Magi eller Kraft

Diskuter nyheter, rykter og annet som er WoT relatert

Moderators: Lothair Mantelar, Sauegjeteren

WoT: Kraft eller Magi?

En slags Kraft
40
78%
Magi
9
18%
Noe annet
0
No votes
Er usikker
2
4%
 
Total votes: 51

Ceres
Amyrlin
Amyrlin
Posts: 2637
Joined: Sat May 28, 2005 13:19
Location: Oslo

Post by Ceres »

Du, Terje, har vanskelig for å se andres argumenter! Jeg vet ikke hvor mange ganger alle vi som har stemt "kraft" har prøvd å forklare deg at vi anser wot som å ha definert en egen type kraft. I vår verden ville vi anse noen som trodde på denne kraften som trollmenn med magi, men i denne verdenen er det en reel kraft. Magi er noe mystisk udefinert noe.
Urban tilværelse
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Jeg FØLER at kraften som beskrevet i WoT ikke er det jeg forbinder med begrepet magi generelt. Dessuten har jeg vel også forklart hvorfor. Tada! Så det så.
Ah, subjektive meninger. Irrelevante små saker. :P
Du, Terje, har vanskelig for å se andres argumenter!
Neida, jeg har ikke problemer med det; det er bare at deres grunnlag for å vurdere dette tilsynelatende ikke er godt nok. Av litterær magi virker det som om de fleste av dere bare har vært borti WoT, LotR, og HP. Og i forhold til magisystemene i de sistnevnte her, er jeg enig i at Kraften i WoT skiller seg sterkt ut, som en godt beskrevet og godt kjent sak. Noe som kan ha sammenheng med at vi i LotR ikke ser magien fra en magikers synspunkt (i tillegg til at det bare er et par magikere med i fortellinga) og Herry Potter er... tja... et verk hvor magi framstilles som... eh... stavvifting, mumling av kvasilatin, og blanding av rester fra ikke-eksisterende planter.
Jeg vet ikke hvor mange ganger alle vi som har stemt "kraft" har prøvd å forklare deg at vi anser wot som å ha definert en egen type kraft.
Ikke jeg heller. At dere ikke snart lærer. :lol:
I vår verden ville vi anse noen som trodde på denne kraften som trollmenn med magi, men i denne verdenen er det en reel kraft. Magi er noe mystisk udefinert noe.
Igjen refererer jeg til mine laaaange utlegninger om magisystemene i andre litterære verker, samt om "magien" innen okkulte samfunn i den virkelige verden.

Magi er noe som man kan trekke ut fra livets kraft; kraften som trekker livet videre (som i WoT er Tidshjulet), dersom man har evnen til det. "Noe mystisk udefinert noe" er kanskje magien i enkelte fiktive universer, men ikke i majoriteten av fantasy, hvor det faktisk er mulig å gi en nøyaktig beskrivelse av magiens kilde, dens bruksområder, dens begrensninger, og så videre.

Lite "udefinert og mystisk noe" der, altså.
Last edited by Terje on Wed Feb 08, 2006 21:11, edited 2 times in total.
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Torbjørn
Den Fortapte
Den Fortapte
Posts: 1438
Joined: Mon Jun 27, 2005 17:11
Location: Bergen

Post by Torbjørn »

Det finst eigentleg ikkje noko endeleg svar på dette. Terje har på mange måtar rett, det er svært liten/ingen forskjell på den Eine Krafta og magi i i andre samanhengar, og RJ har sagt at han ikkje liker ordet magi, so Krafta er gjerne hans "tolking" av magi.

Likevel er det mange som oppfattar Krafta, ikkje som magi, men som noko fysisk like "reelt" som tyngdekrafta, og dei likestiller dei to.

Dei er ein og same ting, eller to sider av same sak, alt etter korleis ein ser på det. Magi er og ei kraft, den forskjellen mange ser er kanskje at magi har ei meir udefinerbar kjelde, og er meir "mystisk". Eg stemte på Kraft, men er no einig med Terje: Kjært barn har mange namn.
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Bare for å trekke argumentene mine fra forrige post sammen i én setning:


Det er ikke nødvendigvis konklusjonen deres jeg ikke aksepterer, men det empiriske grunnlaget dere når nevnte konklusjoner på.



Jeg mener, jeg har diffuse og udefinerte følelser rundt forholdet mellom Tyskland og Storbritannia i perioden 1900 til 1914, men når jeg nå skal skrive en oppgave om emnet, bruker jeg ikke disse diffuse anelsene som grunnlag, men kilder av forskjellig slag. ;)
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Ceres
Amyrlin
Amyrlin
Posts: 2637
Joined: Sat May 28, 2005 13:19
Location: Oslo

Post by Ceres »

*grøss*

Gidder ikke gjenta meg mer.
Urban tilværelse
Torbjørn
Den Fortapte
Den Fortapte
Posts: 1438
Joined: Mon Jun 27, 2005 17:11
Location: Bergen

Post by Torbjørn »

Er vel nesten kome til det punktet der det ikkje er noko poeng i å diskutere meir, kvar har sin konklusjon, og ingen planar om å skifte meining med det fyrste.
Lotus
Soldat
Soldat
Posts: 45
Joined: Tue Feb 07, 2006 21:28

Post by Lotus »

Hei Terje! Nå skal du høre litt på pappa! :D

Vi stemmer over magi eller karft i et isolert literært verk (WoT). Magi er ikke nevnt i verket. Kraften er nevnt mange ganger. Kan du da vitterlig stusse på at f.eks andre mennesker lager/finner/føler sin subjektive oppfatning av dette? For en person som kanskje ikke har lest andre eventyrverk er det bare ens egen fantasi som gjelder. Og fantasien kan aldri bli annet en subjektiv.

(hvorfor ble ikke jeg politiker??) :roll:
Torbjørn
Den Fortapte
Den Fortapte
Posts: 1438
Joined: Mon Jun 27, 2005 17:11
Location: Bergen

Post by Torbjørn »

Terje kan uttrykkje si subjektive meining so mykje han vil, og so må andre velgje om dei vil vere einig eller ikkje, og kan vere ueinig med andre.

RJ har forresten sagt dette, om det er relevant:
RJ wrote:For Anonymous-George, long ago I saw one of the first, I believe, novels about a young woman who wasn't allowed to use magic or whatever because she was a woman, and the thought occurred to me as to how it might go if men were the ones who were denied the right to do magic. Or whatever. I hate using the word magic. From that long ago thought grew the One Power divided into saidin and saidar with the male half tainted and the reasons for and results of it being tainted.
Det er to sider av same sak. Magi er ei kraft av eit slag, so det er (nesten) meiningslaust å skilje mellom dei. (Det var då mi subjektive meining...)
Lotus
Soldat
Soldat
Posts: 45
Joined: Tue Feb 07, 2006 21:28

Post by Lotus »

Enig med deg incanus. Det er nettopp subjektivitet det handler om. Og å finne et syn en er komfortabel med.

Jeg tror nok ikke det er noen som egentlig mener at andre ikke kan/bør uttrykke sine meninger.

Personlig er jeg hverken enig eller uenig i om kraften er magi eller ikke. Det er hva jeg legger i det som er gjeldende for meg. Jeg har faktisk aldri tenkt på bruken av kraften som magi før jeg leste denne tråden.
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Lotus wrote:Hei Terje! Nå skal du høre litt på pappa!

Vi stemmer over magi eller karft i et isolert literært verk (WoT). Magi er ikke nevnt i verket. Kraften er nevnt mange ganger. Kan du da vitterlig stusse på at f.eks andre mennesker lager/finner/føler sin subjektive oppfatning av dette? For en person som kanskje ikke har lest andre eventyrverk er det bare ens egen fantasi som gjelder. Og fantasien kan aldri bli annet en subjektiv.

(hvorfor ble ikke jeg politiker??)
Dersom jeg aksepterer at vi bare diskuterer dette skillet på bakgrunn av ett isolert litterært verk, så må du forklare meg noe, særlig når ordet "magi" ikke benyttes i dette verket: Hvor kommer dette ordet - magi - inn i diskusjonen hen i det hele tatt?

Det er min påstand at en diskusjon av dette skillet innen dette isolerte litterære verket ikke er mulig, siden det ikke skilles mellom magi og kraft i verket. Skal vi diskutere skillet, må vi nødvendigvis ha en definisjon av magi, en definisjon av kraft, og så sammenligne disse.

Nå, ingen andre enn meg (som jeg kan huske) har forsøkt å beskrive magi på noen nærmere måte enn å kalle det "noe mystisk, udefinert, diffus" eller på lignende vis. Samtidig har det vært relativt (til den gjengse oppfatningen av "magi", i det minste) klare oppfatninger om hva det vil si at noe er en "kraft".

Dette er greit, i og for seg. Men som sagt er det ingenting som heter magi i Tidshjulets verden - noe som kan ha sammenheng med at godeste Robert Jordan er fysiker, men det kan vi la ligge. Dermed er det heller ikke grunnlag i serien for å definere konseptet "magi". Vi må altså, for å kunne definere "magi" gå utenfor dette ene, isolerte verket, og lete i flere andre verk av lignende karakter - dvs. genre, hvilket igjen vil si fantasysjangeren.

Det er her jeg mener jeg har påvist store (om enn ikke totalt) sammenfall mellom folks egne definisjoner av "kraft" og definisjnen av "magi" i disse andre verkene. Min konklusjon må da nødvendigvis bli at det "karft" ikke er annet enn et annet navn på "magi".


Det er naturligvis opp til en hver om hun vil godta min løsning, eller holde fast ved sin gamle. Denne friheten har også jeg, og så lenge jeg ikke ser noen av dere legge fram et helhetlig ressonement som kan vise at magi og kraft er to forskjellige ting, ser jeg ingen grunn til å gi slipp på min oppfatning.

Videre følger det av dette at jeg, siden jeg anser deres resonnmeneter og konklusjoner som feilaktige, vil benytte enhver anledning jeg ser, til å forsøke å falsifisere deres teorier.


Håper alle forstår meg etter dette, og ikke anklager meg for å være trangsynt og arrogant i forhold til andres "argumenter", selv om jeg kanskje ikke har forklart meg helt tilfredsstillende her. (Alle argumentene mine glapp; det var som å forsøke å fange luft med bare nevene ei stund...)
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Lotus
Soldat
Soldat
Posts: 45
Joined: Tue Feb 07, 2006 21:28

Post by Lotus »

Terje wrote: Dersom jeg aksepterer at vi bare diskuterer dette skillet på bakgrunn av ett isolert litterært verk, så må du forklare meg noe, særlig når ordet "magi" ikke benyttes i dette verket: Hvor kommer dette ordet - magi - inn i diskusjonen hen i det hele tatt?

Det er min påstand at en diskusjon av dette skillet innen dette isolerte litterære verket ikke er mulig, siden det ikke skilles mellom magi og kraft i verket. Skal vi diskutere skillet, må vi nødvendigvis ha en definisjon av magi, en definisjon av kraft, og så sammenligne disse.
Du har helt klart et poeng her. Det hadde jo ikke vært noen diskusjon om ikke noen brakte magibegrepet på banen. hehe :D

Men bare for å få avklare noe. Jeg satt nå her og tenkte at magi er en handling, som bruk av kraften f.eks. Da kan jo ikke kraften og magi være det samme. Men så slo det meg at vi sier jo også 'bruk av magi'. Litt forvirrende dette her.

Altså to setninger her:

Han kan magi.... mumle..mumle...Han bruker magi.
Hun (likestilling) kan karate. Hun bruker karate.

Nei, dette blir bare rot. HELP ME OUT HERE!
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Lotus wrote:Men bare for å få avklare noe. Jeg satt nå her og tenkte at magi er en handling, som bruk av kraften f.eks. Da kan jo ikke kraften og magi være det samme. Men så slo det meg at vi sier jo også 'bruk av magi'. Litt forvirrende dette her.

Altså to setninger her:

Han kan magi.... mumle..mumle...Han bruker magi.
Hun (likestilling) kan karate. Hun bruker karate.
Magi er ikke et verb, men et substantiv, og det samme gjelder kraft.
Det er heller ikke "en handling", som du sier, men mer av en egenskap, som tillater en å utøve magiske handligner. ;)

Men har naturligvis det noe obskure engelske ordet "magicking", som i enkelte kontekster kan være et verb som betyr "å utføre magi" eller noe sånt, men ellers...
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Lotus
Soldat
Soldat
Posts: 45
Joined: Tue Feb 07, 2006 21:28

Post by Lotus »

Takker for oppklaringen, Terje. Da er det feil å si 'utføre magi', men riktig å si 'bruke magi'. Da er jeg inne på sporet igjen. :)
Signatur:
Signaturen kan legges til i slutten på alle dine innlegg. Signaturer er bregrenset oppad til 255 tegn
Matt Cauthon
Sauegjeter
Sauegjeter
Posts: 16
Joined: Sun Apr 16, 2006 13:24

Post by Matt Cauthon »

liker kraften i WoT bedre enn andre fordi:

Magi er en ukjent kraft eller en substans som ikke har noen naturlig sammenheng med egenskapene forfatterne (eventuelt moderne "tryllekunstnere") hvelger og gi den. de påkaller denne enten med en trylleformel eller ett pentagram.

kraften`s egenskaper er mer sammenhengende og logisk i forhold til naturen. :)
Shallis
Den Fortapte
Den Fortapte
Posts: 1316
Joined: Mon Mar 27, 2006 18:52
Location: Oslo

Post by Shallis »

Jeg også liker Kilden bedre. Den har klare begrensninger, og en "ordentlig" forklaring på hvorfor noen ting går an og ikke andre. Den går lixm an å forstå seg på :)
"Det er en usynlig homse på ryggen til Terje!"
Post Reply