Norsk språk

[stefan_hoy]

Tiden er for min del den allmenne avgjørende faktoren, det som står igjen etter at den har feid, slipt og formet vil alltid være det mest "overlevelsesdyktige" (evolusjon mine venner, evolusjon). Om jeg skal predikere fremtiden, vil jeg tro at bokmålen vil stå som eneste skriftspråk her til lands om noen tiår.

Så opp med sablene folkens, og kjemp for skriftsspråket til lungene er tunge, og fingertuppene slipt ned til beinet: Slik jeg ser det så er et språks primærfunksjon at det skal være enkelt å bruke, anvendelig og forståelig for flest mulig. Jeg tror bokmål favner bredest, og mener dermed det bør stå, særlig sett i lys av den relativt store innvandringsmassen vi har i Norge. Det er viktig med god integreringspolitikk, og et av hovedssatningsområdene er opplæring i norsk språk.
Jeg snakket for ikke lenge siden med en norsklærer på videregående skole som også drev med norskundervisning for innvandrere i kommunen (Os), og hans erfaring var at innvandrerne slet svært med nynorsken. Dette var bl.a. fordi nynorsk skilte seg fra skriftspråket de leste i aviser og annen media.

Vi er på ingen måte lenger isolert fra resten av verden, og ønsker vi et norskt språk i fremtiden, som kan stå seg imot bl.a. engelsk, tror jeg vi bør satse på den beste hesten; bokmål.
Når det er sagt, finnes det mange uttrykk fra nynorsk (og dermed, indirekte, fra mange dialekter) som i fremtiden burde, og (tror jeg) kommer til å prege og berike det norske skriftspråk.

[Loki]

Stine, heilt ok at du meinar argumentene blir for subjektive til at det er vits i å skrive dei, men då gjeld same logikk for uttalelsen "jeg liker bokmål, jeg", og dermed burde du ikkje ha skreve noko om din private preferanse i det heile tatt... Du kan ikkje få det på begge måtar...

Tiden er for min del den allmenne avgjørende faktoren, det som står igjen etter at den har feid, slipt og formet vil alltid være det mest "overlevelsesdyktige" (evolusjon mine venner, evolusjon). Om jeg skal predikere fremtiden, vil jeg tro at bokmålen vil stå som eneste skriftspråk her til lands om noen tiår.

Såklart den vil, men berre det at ein er nødt til å tape er ingen grunn til ikkje å slåss, i alle fall så lenge kampen vil bli utkjempa uansett og ein ikkje tapar noko på å delta.

Så opp med sablene folkens, og kjemp for skriftsspråket til lungene er tunge, og fingertuppene slipt ned til beinet: Slik jeg ser det så er et språks primærfunksjon at det skal være enkelt å bruke, anvendelig og forståelig for flest mulig. Jeg tror bokmål favner bredest, og mener dermed det bør stå, særlig sett i lys av den relativt store innvandringsmassen vi har i Norge. Det er viktig med god integreringspolitikk, og et av hovedssatningsområdene er opplæring i norsk språk.
Jeg snakket for ikke lenge siden med en norsklærer på videregående skole som også drev med norskundervisning for innvandrere i kommunen (Os), og hans erfaring var at innvandrerne slet svært med nynorsken. Dette var bl.a. fordi nynorsk skilte seg fra skriftspråket de leste i aviser og annen media.

Vi er på ingen måte lenger isolert fra resten av verden, og ønsker vi et norskt språk i fremtiden, som kan stå seg imot bl.a. engelsk, tror jeg vi bør satse på den beste hesten; bokmål.
Når det er sagt, finnes det mange uttrykk fra nynorsk (og dermed, indirekte, fra mange dialekter) som i fremtiden burde, og (tror jeg) kommer til å prege og berike det norske skriftspråk.

Liker ikkje logikken din, her. Du preikar evolusjonisme, sterkestes rett, osb, men så snur du om og seier at me må verne om norsk skriftspråk berre fordi det er norsk. Du vil jo dermed om nokre tiår støte på nøyaktig same logikk brukt mot deg, berre den gongen med engelsk vs norsk i staden for bokmål vs nynorsk. (Tjue-tretti år etter det igjen, engelsk vs, kva veit eg, mandarin.)

[stefan_hoy]

Vel..synes du overser hovedpoenget mitt her. Står jo rimelig klart at man må kjempe for sitt standpunkt, gjøre sitt for at det skal stå i ettertid. Jeg ga uttrykk for mitt, du har gjort det for ditt, så får vi se..

Jeg sier heller ikke at vi må verne norsk skriftsspråk bare fordi det er norsk, jeg skrev at om vi [/i]ønsker et norskt skriftsspråk i fremtiden mener jeg at bokmål står sterkest. Dermed ser jeg ikke helt den samme motsetningen i min argumentasjon som du ser.

Mitt hovedpoeng var at språkets anvendelighet, for flest mulig, må legges vekt på. Om norsk, bokmål eller nynorsk (eller begge deler), en gang i fremtiden blir uanvendelig sett i forhold til engelsk (slik mange som norsklæreren "rapporterte" synes nynorsk er i dag), så mener jeg det er riktig at engelsk skal bli det nye skriftsspråket.

[Loki]

Ah, i så fall er der ingen problemer med logikken din. Min feil.

[stefan_hoy]

hehe, så over nå, og så at det var en litt dum setning Den forstås kanskje helst i retningen du forsto den, for å si det sånn!

Er litt rusten på skrivingen nå

[Stine]

Stine, heilt ok at du meinar argumentene blir for subjektive til at det er vits i å skrive dei, men då gjeld same logikk for uttalelsen "jeg liker bokmål, jeg", og dermed burde du ikkje ha skreve noko om din private preferanse i det heile tatt... Du kan ikkje få det på begge måtar...

å joda, jeg kan få det akkurat som jeg vil.

dere gjør nå alt så komplisert. hadde jeg skrevet ned argumenter, hadde konklusjonen blitt akkurat det samme. det er da mye bedre å bare hoppe over alt det meningsløse vrøvlet og bare gå rett til hovedpoenget.

(jeg har en følelse av at jeg av og til fremstår som blondere enn jeg egentlig er her på forumet. men noen må jo veie opp for dere selvhøytidlige, seriøse mennesker. )

[Loki]

Dersom eg ikkje tek meg sjølv høgtideleg er det sørgeleg lite att...


Og ja, hadde du skreve argumenter ville konklusjonen blitt den same, men folk ville hatt langt støtte forutsetningar for å forstå kvifor du har den konklusjonen, same om argumentene dine er subjektive eller ei. Å sei at du ikkje skriv dei fordi dei blir subjektive uansett er ikkje noko argument for å ikkje skrive dei dersom du ikkje kan bruke same logikk når skriv din like subjektive konklusjon...

[Kjetil]

Fyrst og fremst meinar eg bokmål er ein hån mot nasjonen. Etter å ha vore lite meir enn eit innimellom dansk, innimellom svensk koloni i århundrer får me endeleg nasjonalt sjølvstyre att og vel å bruke eit språk som nedstammar i langt større grad frå dansk enn frå norsk som vårt skriftspråk? Det er, for meg, forkasteleg. Det er, for meg, som å skulle skrive tysk berre fordi tyskarane styrte oss i ein periode. (Noko me òg utan tvil ville ha gjort, hadde dei berre blitt verande eit århundre eller to)

Jeg synes det er et større hån not nasjonen å undergrave 500 år av historien vår.

For det andre er dagens rettskriving så avsindig dårleg at av dei "9/10" tør eg påstå at på det minste ein fjerdedel, antakeleg fleire, skriv bokmål dårlegare enn kva eg anser som eit minstekrav uansett. At dei ikkje "kan" nynorsk frå før er dermed ikkje noko argument, i mine auge kan dei ikkje bokmål heller. Om dei fyrst skal maltraktere eit språk kan det like gjerne vere eit norsk språk.

Og du tror de blir flinkere til å skrive et språk som er vanskeligere ?

For det tredje, og denne grunnen er forresten ikkje subjektiv, kva samnorsk angår, dagens nynorsk ER samnorsk. Dagens nynorsk er så nærme bokmål at Aasen antakeleg ville snudd seg i grava hadde muskulaturen hans ikkje vore borterodert av diverse formar for makk. Bokmål, derimot, har ikkje nærma seg nynorsk i nemneverdig grad på femti år. Dagens nynorsk er samnorsk. Så alle som er for samnorsk burde vere for nynorsk, og mot bokmål.

Alle språk forandrer seg, dette har jo ingen relevans.

Alt i alt synes jeg argumentene dine er tåpelige og fanatiske. Heldigvis er nynorsken på vei ut, uten at vi trenger å kjempe noe for det. Historie er historie, fint nok, men jeg synes vi skal bruke tid og energi på noe viktig.

[Moiraine Sedai]

dere gjør nå alt så komplisert. hadde jeg skrevet ned argumenter, hadde konklusjonen blitt akkurat det samme. det er da mye bedre å bare hoppe over alt det meningsløse vrøvlet og bare gå rett til hovedpoenget.

Hadde vi bare skrevet konklusjonen av argumentene våre, hadde ikke dette blitt en vellykket tråd... Bare: "det mener jeg, og du kan ikke si meg imot."

[Loki]

Moiraine: Nettopp, spikeren på hovudet.

Fyrst og fremst meinar eg bokmål er ein hån mot nasjonen. Etter å ha vore lite meir enn eit innimellom dansk, innimellom svensk koloni i århundrer får me endeleg nasjonalt sjølvstyre att og vel å bruke eit språk som nedstammar i langt større grad frå dansk enn frå norsk som vårt skriftspråk? Det er, for meg, forkasteleg. Det er, for meg, som å skulle skrive tysk berre fordi tyskarane styrte oss i ein periode. (Noko me òg utan tvil ville ha gjort, hadde dei berre blitt verande eit århundre eller to)

Jeg synes det er et større hån not nasjonen å undergrave 500 år av historien vår.

Dagens nynorsk er tydeleg påverka av dansk, men den gjer i det minste eit forsøk på å vere norsk påverka av dansk, og ikkje omvendt. Så ingenting er undergravd.

For det andre er dagens rettskriving så avsindig dårleg at av dei "9/10" tør eg påstå at på det minste ein fjerdedel, antakeleg fleire, skriv bokmål dårlegare enn kva eg anser som eit minstekrav uansett. At dei ikkje "kan" nynorsk frå før er dermed ikkje noko argument, i mine auge kan dei ikkje bokmål heller. Om dei fyrst skal maltraktere eit språk kan det like gjerne vere eit norsk språk.

Og du tror de blir flinkere til å skrive et språk som er vanskeligere ?

Kva grunnlag har du for å påstå at nynorsk er vanskelegare? Det er ikkje fleire kasus på nynorsk, ikkje fleire verbformer, ikkje mindre fonetisk korrekt rettskriving, og så bortover. Gi meg ein tre-fire døme på ting ved nynorsk som er vanskelegare enn bokmål.

For det tredje, og denne grunnen er forresten ikkje subjektiv, kva samnorsk angår, dagens nynorsk ER samnorsk. Dagens nynorsk er så nærme bokmål at Aasen antakeleg ville snudd seg i grava hadde muskulaturen hans ikkje vore borterodert av diverse formar for makk. Bokmål, derimot, har ikkje nærma seg nynorsk i nemneverdig grad på femti år. Dagens nynorsk er samnorsk. Så alle som er for samnorsk burde vere for nynorsk, og mot bokmål.

Alle språk forandrer seg, dette har jo ingen relevans.

Korleis meinar du at det ikkje har relevans? Det har vore offisiell språkpolitikk i landet at bokmål og nynorsk skulle nærme seg kvarandre ved språkreformar inntil dei møttest på midten. Dette gjekk ein bort frå for cirka femti år sidan, og etter det har kun nynorsk blitt gjort likare bokmål. Det er ikkje snakk om naturleg språkendring her, det er snakk om offisiell policy som ein gjekk bort frå fordi enkelte konservative riksmålsbrukarar satte seg på bakføtene femti år tilbake.

Alt i alt synes jeg argumentene dine er tåpelige og fanatiske.

Den typen karakteristikkar er heller meiningslause og subjektive, særleg når du ikkje klarar grunngi kvifor du meinar dette, men om det er linja du vil legge deg på, gjerne for meg: Alt i alt tykkjer eg motargumentene dine er presentert totalt utan oppbackande fakta og ser til forveksling like ut som grunnlagslause påstandar.

Heldigvis er nynorsken på vei ut, uten at vi trenger å kjempe noe for det. Historie er historie, fint nok, men jeg synes vi skal bruke tid og energi på noe viktig.

Ingenting er "viktig", "viktig" er subjektivt. Det du meinar er viktig er ikkje det same som det eg meinar er viktig, som ikkje er det same som det bror min meinar er viktig, som ikkje er det same som det røyrleggeren vår meinar er viktig, som ikkje er det same som det naboen hans meinar er viktig, som ikkje er det same som statsministeren meinar er viktig, og så bortetter. Å avfeie diskusjonen som "uviktig" er i denne samanhengen eit lite sakeleg knep for å heve ditt eige standpunkt over motpartens, og dårleg debattskikk.

[Moiraine Sedai]

Jeg kan være enig i én ting, Stine, dette blir veldig komplisert...

[Kjetil]

Dagens nynorsk er tydeleg påverka av dansk, men den gjer i det minste eit forsøk på å vere norsk påverka av dansk, og ikkje omvendt. Så ingenting er undergravd.

Og så? Det er da meningsløst å diskutere hvilket språk som er mest påvirket av dansk. Dansk er en del av historien vår.

Kva grunnlag har du for å påstå at nynorsk er vanskelegare? Det er ikkje fleire kasus på nynorsk, ikkje fleire verbformer, ikkje mindre fonetisk korrekt rettskriving, og så bortover. Gi meg ein tre-fire døme på ting ved nynorsk som er vanskelegare enn bokmål.

Nynorsk er mer forskjellig fra det folk flest snakker, de fleste deler av landet, ergo, vanskeligere. Dessuten har folk flest lest, hørt og skrevet langt mere bokmål enn nynorsk.

Korleis meinar du at det ikkje har relevans? Det har vore offisiell språkpolitikk i landet at bokmål og nynorsk skulle nærme seg kvarandre ved språkreformar inntil dei møttest på midten. Dette gjekk ein bort frå for cirka femti år sidan, og etter det har kun nynorsk blitt gjort likare bokmål. Det er ikkje snakk om naturleg språkendring her, det er snakk om offisiell policy som ein gjekk bort frå fordi enkelte konservative riksmålsbrukarar satte seg på bakføtene femti år tilbake.

Jeg sier igjen, og så? Hvor har det relevans? Vil heller si at dette styrker grunnene til og ikke velge nynorsk.

Den typen karakteristikkar er heller meiningslause og subjektive, særleg når du ikkje klarar grunngi kvifor du meinar dette, men om det er linja du vil legge deg på, gjerne for meg: Alt i alt tykkjer eg motargumentene dine er presentert totalt utan oppbackande fakta og ser til forveksling like ut som grunnlagslause påstandar.

Jeg er da ikke enig, men det er jo subjektivt.

Ingenting er "viktig", "viktig" er subjektivt. Det du meinar er viktig er ikkje det same som det eg meinar er viktig, som ikkje er det same som det bror min meinar er viktig, som ikkje er det same som det røyrleggeren vår meinar er viktig, som ikkje er det same som det naboen hans meinar er viktig, som ikkje er det same som statsministeren meinar er viktig, og så bortetter. Å avfeie diskusjonen som "uviktig" er i denne samanhengen eit lite sakeleg knep for å heve ditt eige standpunkt over motpartens, og dårleg debattskikk.

Det flertallet mener er viktig, blir automatisk viktig, det burde du jo vite, samfunner er bygd opp slikt.

[Loki]

Dagens nynorsk er tydeleg påverka av dansk, men den gjer i det minste eit forsøk på å vere norsk påverka av dansk, og ikkje omvendt. Så ingenting er undergravd.

Og så? Det er da meningsløst å diskutere hvilket språk som er mest påvirket av dansk. Dansk er en del av historien vår.

Eg sa at argumentene mine av subjektive, og eg anser det som viktig å ha ein klart norsk språkform. At du er ueinig i det er heilt greit, men det gjer ikkje argumentet mindre viktig for meg. Eg har aldri forsøkt å overbevise deg med det. Dersom du ynskjer overbevise meg om at eg vil foretrekkje bokmål hjelper det ikkje å sei at du ikkje liker prioriteringane mine, for det er irrelevant, du må for at det skal ha nokon hensikt klare å finne logiske hol i argumentene mine som gjer at dei ikkje er gyldige for meg. Eg gjorde det klart straks du bad om argumenter at argumentene var subjektive, og dermed implisitt uegna til å overbevise andre enn meg.

Kva grunnlag har du for å påstå at nynorsk er vanskelegare? Det er ikkje fleire kasus på nynorsk, ikkje fleire verbformer, ikkje mindre fonetisk korrekt rettskriving, og så bortover. Gi meg ein tre-fire døme på ting ved nynorsk som er vanskelegare enn bokmål.

Nynorsk er mer forskjellig fra det folk flest snakker, de fleste deler av landet, ergo, vanskeligere.

Er det? Høh, kanskje FLEIRE snakkar likt bokmål, ettersom folketettleiken er størst på austlandet, men eg har vanskeleg for å tru at det er nokon klare tal på at fleirtalet av Noregs geografiske område har dialektar som liknar meir på bokmål enn på nynorsk.

Dessuten har folk flest lest, hørt og skrevet langt mere bokmål enn nynorsk.

Ja, men me diskuterar ein hypotetisk situasjon der det eine språket blir totalfjerna og det andre erstattar det. Då vil det ikkje ta meir enn eit år eller to før folk er blitt så van med nynorsk at den tilvenningsgraden. I dagens situasjon er det langt vanskelegare å lære nynorsk, ja, absolutt, det har eg då slått fast sjølv òg, eg sa jo tidlegare at eg skriv langt betre bokmål enn nynorsk. Men det var då ikkje det me diskuterte?

Korleis meinar du at det ikkje har relevans? Det har vore offisiell språkpolitikk i landet at bokmål og nynorsk skulle nærme seg kvarandre ved språkreformar inntil dei møttest på midten. Dette gjekk ein bort frå for cirka femti år sidan, og etter det har kun nynorsk blitt gjort likare bokmål. Det er ikkje snakk om naturleg språkendring her, det er snakk om offisiell policy som ein gjekk bort frå fordi enkelte konservative riksmålsbrukarar satte seg på bakføtene femti år tilbake.

Jeg sier igjen, og så? Hvor har det relevans? Vil heller si at dette styrker grunnene til og ikke velge nynorsk.

Eg slo fast relevansen - alle som er for samnorsk burde vere for nynorsk fordi samnorsk slik samnorsk var tiltenkt er nynorsk slik nynorsk er i dag. Det er ikkje relevant for deg, for du er ikkje for samnorsk, men om du faktisk gidd lese posten min så ser du at eg heller aldri påstod nokon relevans for folk som ikkje er for samnorsk.

Den typen karakteristikkar er heller meiningslause og subjektive, særleg når du ikkje klarar grunngi kvifor du meinar dette, men om det er linja du vil legge deg på, gjerne for meg: Alt i alt tykkjer eg motargumentene dine er presentert totalt utan oppbackande fakta og ser til forveksling like ut som grunnlagslause påstandar.

Jeg er da ikke enig, men det er jo subjektivt.

Egentleg ikkje, den forrige posten din var utprega mangelfull kva grunngivelse for argument og påstandar angjekk, og det er relativt objektivt påviseleg. Men du har klart å grunngi og utdjupe litt i den posten eg svarar på no, så eg skal ikkje henge meg opp i det.

Ingenting er "viktig", "viktig" er subjektivt. Det du meinar er viktig er ikkje det same som det eg meinar er viktig, som ikkje er det same som det bror min meinar er viktig, som ikkje er det same som det røyrleggeren vår meinar er viktig, som ikkje er det same som det naboen hans meinar er viktig, som ikkje er det same som statsministeren meinar er viktig, og så bortetter. Å avfeie diskusjonen som "uviktig" er i denne samanhengen eit lite sakeleg knep for å heve ditt eige standpunkt over motpartens, og dårleg debattskikk.

Det flertallet mener er viktig, blir automatisk viktig, det burde du jo vite, samfunner er bygd opp slikt.

Nei, det fleirtalet meinar er viktig blir i dagens samfunn relativt automatisk behandla som viktig. Det er ikkje det same som at det er det. Sjølv om eg set teikneseriesamlinga mi blant dei viktigaste eigedelane mine vil fleirtalet i dagens samfunn vere ueinig i det, ettersom t.d. laptopen min er verd meir enn teikneseriesamlinga. Det gjer ikkje laptopen viktigare enn teikneseriane - og det gjer heller ikkje teikneseriane viktigare enn laptopen. "Viktig" er alltid relativt i forhald til den enkelte gruppe eller individ sine prioritetar, og å avfeie ein diskusjon som "uviktig" berre fordi fleirtalet anser den som i strid med sine prioritetar er i praksis eit nedlatende knep medlem av fleirtalet nyttar for å sleppe grunngi sine standpunkt når dei ikkje gidd eller vil. Logikken du brukar her med å avfeie dette som "uviktig" vil tilsvarande bety at i eit topartisland der det eine partiet har 55% av stemmene, så vil ikkje dette partiet ha nokon form for plikt til å orientere om kva dei gjer, fordi dei anser debattene som "uviktige", ettersom dei har makta til å gjennomføre kva dei vil uansett. Dette er såklart ei grei haldning å ha, men den motstrider eit kvart behov for å ha eit diskusjonsforum som dette, så om du har ei slik haldning ser eg ikkje heilt kvifor du svarar på postane mine i utgangspunktet.

[Kjetil]

Velger å se bort ifra resten av debatten.

Nei, det fleirtalet meinar er viktig blir i dagens samfunn relativt automatisk behandla som viktig. Det er ikkje det same som at det er det. Sjølv om eg set teikneseriesamlinga mi blant dei viktigaste eigedelane mine vil fleirtalet i dagens samfunn vere ueinig i det, ettersom t.d. laptopen min er verd meir enn teikneseriesamlinga. Det gjer ikkje laptopen viktigare enn teikneseriane - og det gjer heller ikkje teikneseriane viktigare enn laptopen. "Viktig" er alltid relativt i forhald til den enkelte gruppe eller individ sine prioritetar, og å avfeie ein diskusjon som "uviktig" berre fordi fleirtalet anser den som i strid med sine prioritetar er i praksis eit nedlatende knep medlem av fleirtalet nyttar for å sleppe grunngi sine standpunkt når dei ikkje gidd eller vil. Logikken du brukar her med å avfeie dette som "uviktig" vil tilsvarande bety at i eit topartisland der det eine partiet har 55% av stemmene, så vil ikkje dette partiet ha nokon form for plikt til å orientere om kva dei gjer, fordi dei anser debattene som "uviktige", ettersom dei har makta til å gjennomføre kva dei vil uansett. Dette er såklart ei grei haldning å ha, men den motstrider eit kvart behov for å ha eit diskusjonsforum som dette, så om du har ei slik haldning ser eg ikkje heilt kvifor du svarar på postane mine i utgangspunktet.

Mennesket har alltid valgt ting til å være uviktige, og viktige, men det vil ikke si, at alt som ikke er viktig, er uviktig, eller at ikke flere ting kan være viktig, som du insunierer.

[Loki]

Poenget er ikkje kva som er viktig og kva som ikkje er det, men at "viktigheita" åt eit spørsmål er irrelevant når ein skal ta stilling til det. Det er det ein skal gjere på denne tråden. Å sei at "denne diskusjonen er uviktig" bidreg ikkje konstruktivt til diskusjonen, fordi du går ut eit nivå - du diskuterar ikkje lengre bokmål vs. nynorsk, du diskuterar gjeremålet "språkdebatt" vs. gjeremålet "å gjere andre ting" - som forsåvidt grenser til off topic. Men det er ikkje det eg reagerer på. Min reaksjon kjem når du brukar dette som eit slags argument mot nynorsk, ved å hevde at ettersom resultatet alt er gitt, er det uviktig å bruke tid på å argumentere for nynorsk - dette er eit argument mot å ha debatt, men hjå deg forkledd som eit argument for bokmål, det er ikkje gyldig innenfor debattens rammer men på måten du presenterte det på utgir det seg for å vere det. Å argumentere for at "denne debatten er uviktig" er noko heilt anna enn å argumentere for at "ein bør velge bokmål", men når du kom med dette standpunktet presenterte du det som om det står eit åpenbart og sjølvsagt likskapsteikn mellom dei to. Difor reagerte eg.