The Pattern

det stemmer! jeg er ikke helt ny nei.. faktisk eldre enn de aller fleste her. MEN det jeg skulle si var at jeg er ikke interresert i å kverulere med alle her. er bare med her fordi jeg tenkte det kunne være gøy å prate med folk fra norge on serien til en forandring. sorry hvis jeg har misforstått hvordan dette forumet fungerer!

Danya wrote:det jeg mener med en dårlig oversettelse, er rett og slett at historien ikke får helt den samme flyten som på originalspråket. dette har selvfølgelig også med å gjøre at engelsk er et mye mer vidt språk når det kommer til ord og utrykk.

Er det nå egentlig det? Jeg viser til diskusjonen her: http://www.tidshjulet.net/forum/viewtop ... c&start=30, f.o.m. mitt innlegg sånn cirka midt på siden (fra 1.6.05).

Danya wrote:så dette er ikke alltid oversetterens feil. disse bøkene er veldig komplekse, og må være veldig vanskelig å oversette, so all ære til oversetteren der. en annen ting som alltid har irritert meg er oversettelsen av stedsnavn, men jeg tror da jeg kan leve med det.

At stedsnavn er oversatt, eller hvordan de er oversatt?

Danya wrote:og når det kommer til andre oversettelser som er dårlige, må jeg nevne den danske versjonen av LotR, og i noen tilfeller den norske versjonen av The Belgariad.

Den danske utgaven av LotR kjenner jeg ikke til, men den norske oversettelsen av The Belgariad er det jeg som står for, så også her synes jeg det hadde vært interessant med en utdyping av hvorfor den er dårlig.

Danya wrote:men nå føler jeg at jeg er litt fordomsfull, fordi jeg på forhånd har bestemt meg får å kverulere.

Hm, det var da en rar ting å gjøre. Hvorfor har du det?

Danya wrote:håper svaret mitt hjalp deg til å forstå bedre hva jeg mener! hvis ikke, er det bare å sende meg en PM og så skal jeg prøve å gi et enda bedre svar. hehe..

Ja takk, gjerne, men jeg ser ingen grunn til å ta det på PM. Det er da en diskusjon som passer godt i denne tråden?

Stine wrote:har vi ikke hatt nok diskusjoner om oversettelser?

Tjaaaa ... det er da langt færre sider i denne tråden enn i mange andre diskusjoner her på forumet. Er man ikke interessert, er det jo bare å la være å lese. Det prinsippet praktiserer jeg i hvert fall flittig selv, senest i den barnehage-pregede Chat-tråden.

til det første du spurte om. har engelsk bedre flyt en norsk? Jeg mener det, det er min personlige mening, og jeg må få lov til å ha den. så det står jeg for. sorry hvis du ikke er enig, men det får så være.

nummer to.
for det meste at de er oversatt. vi oversetter da ikke stedsnavn irl? sier vi Englenes By når vi prater om Los Angeles? nei, vi gjør ikke det. vi sier Los Angeles fordi det er det byen heter. samme med f.eks Tear. den er oversatt til Rift. ja, Tear er Rift på norsk, men det er jo ikke det den byen heter.

nummer tre.
Nå er det noen år siden jeg leste Belgariad på norsk, så jeg kan desverre ikke komme med konkrete eksempler her heller. det eneste jeg kan si er den tidligere nevnte flyten. men der er vi allerede uenige, så den lar jeg ligge. og angående den danske oversettelsen av Ringenes Herre, så er den så dårlig at du ikke trenger å lese den heller. selv Tolkien sa at det var den verste overettelsen.

nummer fire.
det er bare en ting jeg gjør. jeg har sterke meninger og står for de meningene. det skal mye til får å få meg til å endre syn. for noen er det et negativt trekk, for andre et positivt et. det har helt å gjøre med hvordan du er.

og til slutt.
selvfølgelig kan vi ta det her. tenkte bare at denne diskusjonen kan dra litt ut, og jeg ville ikke kjede de andre med mine meninger på dette temaet, som for å si det helt ærlig, er et ganske trivielt et. (igjen, dette er kun min mening)

Danya wrote:til det første du spurte om. har engelsk bedre flyt en norsk? Jeg mener det, det er min personlige mening, og jeg må få lov til å ha den. så det står jeg for. sorry hvis du ikke er enig, men det får så være.

Det var påstanden om at engelsk er så mye rikere enn norsk jeg påpekte. Det er ikke nødvendigvis det samme som flyt. Men hva mener du med flyt? Har engelsk en eller annen iboende egenskap som gjør at det flyter bedre enn norsk?

Danya wrote:nummer to.
for det meste at de er oversatt. vi oversetter da ikke stedsnavn irl? sier vi Englenes By når vi prater om Los Angeles? nei, vi gjør ikke det. vi sier Los Angeles fordi det er det byen heter.

Du overser et viktig poeng, nemlig at realistisk og fantastisk litteratur ikke alltid kan behandles likt når det gjelder oversettelse. Jeg limer inn et innlegg jeg skrev på et annet forum om akkurat dette med oversettelse av navn i fantastisk litteratur:

***
Siderius skrev:
oversette særnavn kan aldri begrunnes...
---

Hm, det var da pussig... Jeg kunne sverget på at jeg fint kan begrunne hvorfor jeg har oversatt navn der jeg har gjort det. Skal vi se:

"Det er det samme som å oversette Larsen med letlate..."

-- Nei, det er det ikke. Ikke hvis Larsen er en person i en bok hvor handlingen foregår i vår verden. Her er min begrunnelse:

De som er sterkt imot oversettelse av navn, kommer gjerne med argumenter à la "Hvis Mr. Brown besøker Norge, heter han fremdeles Mr. Brown og ikke herr Brun." Dette er jeg enig i, hvis man her snakker om en Mr. Brown i den virkelige verden. Men hvis Mr. Brown opptrer i en oppdiktet verden som ikke har spesielle tilknytninger til en engelskspråklig virkelighet utover det at forfatteren tilfeldigvis er engelskspråklig, er det ikke så opplagt lenger. Det er ofte sånn i fantasylitteratur at det er en stilltiende (og i noen tilfeller uttalt) overenskomst mellom forfatteren og leseren om at det språket som snakkes i den aktuelle bokas oppdiktede verden, ikke *egentlig* er engelsk; engelsk er bare brukt for å gjengi det fremmede språket som liksom snakkes i denne verdenen, fordi forfatteren er engelskspråklig.

Slik er det i hvert fall med bl.a. Robert Jordan, som jeg oversetter. Han har selv uttalt at han (liksom) har "oversatt" romanpersonenes språk -- og navn -- til engelsk. Derfor bør de oversettes til norsk, spansk, svensk osv., alt ettersom. Eller når Terry Brooks skriver om "Rainbow Lake" i en av sine bøker -- mener han da at stedet virkelig heter Rainbow Lake, eller er dette engelske navnet kun brukt for å gjengi stedets *egentlige* navn? Jeg mener det siste, altså at engelsk i slike sammenhenger ofte er brukt kun fordi det er forfatterens morsmål. Hvis Michael Ende hadde vært engelsk eller amerikansk istedenfor tysk, ville han sannsynligvis ha brukt navn som "the Ivory Tower" og "the Silver Mountains" istedenfor "der Elfenbeinsturm" og "die Silberbergen" da han skrev "Den uendelige historien". Han brukte tysk fordi han tilfeldigvis var tysk.

I det hele tatt er det (ofte, ikke alltid) forskjeller mellom fantastisk og realistisk litteratur når det gjelder oversettelsesstrategier. Står det "the murder was committed in Church Street" i en kriminalroman hvor handlingen foregår i London, vil jeg forvente at det står "Church Street" i oversettelsen også. Men står den samme setningen i en fantasybok hvor handlingen foregår i en oppdiktet verden uten spesielle engelske referanser, ville jeg foretrekke at det ble oversatt. Hvis ikke, kan det gi for sterke assosiasjoner til en engelskspråklig virkelighet, noe som kan være direkte misvisende. Men det finnes alltid unntak, og det er ikke alltid oversettelsesstrategien er like opplagt. Ta f.eks. Orson Scott Cards bøker om Alvin Maker, hvor handlingen foregår i en alternativ amerikansk nybyggerverden som ligner den historiske -- men med viktige forskjeller: Det har ikke vært noen revolusjon, det finnes derfor ikke noe forent USA, George Washington er hengt for forræderi osv. Og ikke minst: Det finnes magi. Hva da med oversettelse? Navn på historiske personer, som George Washington, er vel greie: De bør få stå uforandret. Men hva med etternavnet til hovedpersonen Alvin? Det er meningsbærende hele veien. Som liten har han navnet Miller, fordi han er sønn av en møller. Så blir han smedlærling: Smith. Til slutt blir han Maker. Skal han hete Miller eller Møller? Og Maker står i kontrast til "the Unmaker", som representerer de onde kreftene i serien. Kan man bruke "Skaper" når man har brukt "Miller" og "Smith"? Det forekommer også andre navn som det knytter seg tilsvarende problemer til, f.eks. Peggy Guester (boarding home/guesthouse), Peggy Learner (lærer?).

Altså: Etter min mening kan man ikke kategorisk si at navn aldri skal oversettes. Det kommer an på hvilke rammer og hva slags nomenklatursystem forfatteren legger opp til. Noen ganger er det absolutt det riktigste, noen ganger er det helt feil. Men mange som drøfter dette temaet, glemmer gjerne at fantastisk litteratur og realistisk litteratur ikke alltid kan behandles likt når det gjelder oversettelse. Det forundrer meg egentlig litt.

Et annet eksempel er Tolkien, som allerede har vært nevnt i denne debatten. Det er helt riktig at Tolkien skrev instrukser til oversettere hvor han sier at engelske egennavn i Ringenes Herre skal oversettes. Hvis oversetteren velger å se helt bort fra dette, vil det etter min oppfatning være en form for manglende respekt for originalen og de føringene den legger. Lar man være å oversette navnene, betyr det at man unnlater å gjengi i oversettelsen en dimensjon ved originalen som forfatteren la mye arbeid i og selv mente var svært sentral, heller enn å oversette navnene og på den måten overføre denne dimensjonen til oversettelsen slik at den blir mest mulig nøyaktig også på det området. Å kun gjengi *en del* av originalens omhyggelig utarbeidede nomenklatursystem ville være å være mindre trofast mot originalen.

Hilsen Morten,
oversetter
***

Danya wrote:nummer tre.
Nå er det noen år siden jeg leste Belgariad på norsk, så jeg kan desverre ikke komme med konkrete eksempler her heller. det eneste jeg kan si er den tidligere nevnte flyten. men der er vi allerede uenige, så den lar jeg ligge. og angående den danske oversettelsen av Ringenes Herre, så er den så dårlig at du ikke trenger å lese den heller. selv Tolkien sa at det var den verste overettelsen.

Her tror jeg nok du forveksler den danske med den første svenske oversettelsen. Den fikk slakt av Tolkien, ja -- og det med god grunn -- men at han skal sagt at den danske var den verste, kan jeg ikke huske, og jeg har lest mye om temaet Tolkien og oversettelse. Husker du hvor du har lest dette?

Danya wrote:nummer fire.
det er bare en ting jeg gjør. jeg har sterke meninger og står for de meningene. det skal mye til får å få meg til å endre syn. for noen er det et negativt trekk, for andre et positivt et. det har helt å gjøre med hvordan du er.

Å ha meninger er det da ikke noe galt med, men det er forskjell på det og å kverulere.

Danya wrote:og til slutt.
selvfølgelig kan vi ta det her. tenkte bare at denne diskusjonen kan dra litt ut, og jeg ville ikke kjede de andre med mine meninger på dette temaet, som for å si det helt ærlig, er et ganske trivielt et. (igjen, dette er kun min mening)

Å, dette er da langt mindre trivielt enn mye annet som diskuteres her på forumet, synes jeg. Noen synes dette er interessant, andre ikke, akkurat som med alle andre temaer her.

oj, ja der har du nok rett angående Ringenes Herre oversettelsen. syntes bare å huske at det var den Danske. denne biten av informasjon (som jeg altså husket feil) kom jeg over i en biografi om Tolkien. husker desverre ikke forfatteren.


jeg er altså ikke en utdannet oversetter, så vår uenighet angående det med steds- og egennavn og oversettelse grunner nok i dette.
det er klart at fantasylitteratur ikke er det samme å oversette som foreksempel fag- eller skjønnlitteratur. jeg syntes bare det er unaturlig, (ikke at fantasylitteratur generelt er naturlig, dette havner kun om navnene) at et stedsnavn som heter en ting i en bok, ikke skal hete det samme i en annen bok. noen unntak finnes vel, som i den Uendelige historie som du nevnte, som jeg selv har lest mange mange ganger, og som jeg setter stor pris på i dag. men jeg mener det er feil at det skal bli en norm, særlig når ikke alt av stedsnavn og i noen tilfeller alle egennavn blir oversatt. et eksempel er Aes Sedai. dette er ikke oversatt, sammen med f.eks Caemlyn og Lugard. heller ikke Asha Man er eversatt. hvorfor ikke oversette alle ordene til norsk istedet for bare noen få, som Tear/Rift?
jeg var veldig interresert i å utdanne meg som oversetter en periode, og vil gjerne lære litt om metodene du bruker osv.

Danya wrote:oj, ja der har du nok rett angående Ringenes Herre oversettelsen. syntes bare å huske at det var den Danske. denne biten av informasjon (som jeg altså husket feil) kom jeg over i en biografi om Tolkien. husker desverre ikke forfatteren.

Den danske er nok dessverre langt fra feilfri, den også, men det var den første svenske som virkelig var hårreisende, og som gjorde Tolkien illsint.

Danya wrote:jeg er altså ikke en utdannet oversetter, så vår uenighet angående det med steds- og egennavn og oversettelse grunner nok i dette.

Vel, man trenger ikke å være utdannet oversetter for å uttale seg om akkurat det der -- det er noe som følger naturlig av det nomenklatursystemet forfatteren legger opp til, hvis man bare tenker over det. Hvis Tolkien, f.eks., aldri hadde uttalt seg om saken, ville det uansett vært det eneste riktige å oversette de engelske navnene i LotR. Det er en naturlig og nødvendig konsekvens av det systemet han innfører i boka.

Danya wrote:det er klart at fantasylitteratur ikke er det samme å oversette som foreksempel fag- eller skjønnlitteratur. jeg syntes bare det er unaturlig, (ikke at fantasylitteratur generelt er naturlig, dette havner kun om navnene) at et stedsnavn som heter en ting i en bok, ikke skal hete det samme i en annen bok. noen unntak finnes vel, som i den Uendelige historie som du nevnte, som jeg selv har lest mange mange ganger, og som jeg setter stor pris på i dag. men jeg mener det er feil at det skal bli en norm, særlig når ikke alt av stedsnavn og i noen tilfeller alle egennavn blir oversatt. et eksempel er Aes Sedai. dette er ikke oversatt, sammen med f.eks Caemlyn og Lugard. heller ikke Asha Man er eversatt. hvorfor ikke oversette alle ordene til norsk istedet for bare noen få, som Tear/Rift?

Samme prinsipp som i oversettelsen av Tolkien: Kun engelske navn skal oversettes. Navn på oppdiktede språk er jo like fremmede i den engelske originalen, så de må selvfølgelig beholdes. Det er de engelske navnene som liksom er Jordans oversettelser av de egentlige navnene, og derfor må de oversettes videre til norsk. Hvorfor skulle man beholde engelske navn? Det er ingen som snakker engelsk i Jordans verden, akkurat som det ikke er noen som gjør det i Tolkiens.

Enda enklere forklart:

I Jordans verden snakker man (liksom) språket X. Tidligere snakket man språket Y (the Old Tongue/det gamle tungemålet) der. Språket Y er i dag uforståelig for de fleste som snakker X. Jordan har (liksom) oversatt X til engelsk, for at vi skal skjønne noe, men enkelte navn og begreper på Y har han beholdt. Jeg har oversatt engelsk (dvs. egentlig X) til norsk, men siden det er meningen at Y skal være uforståelig, er ord og begreper på det språket naturligvis beholdt. Verre er det ikke.

Her kan jeg nok henge meg på Morten (som i det meste annet han sier ). For noen navn krever oversettelse. Et eksempel er Tårnhøi, ferjemannen ved Taren ferjeleie i Verdensøyet. Jeg går utifra at han hadde ett annet navn i den engelske boka, noe som gir den samme meningen. Dette var vistnok typisk "tarensk" med litt rare og naturbaserte navn. Rand og guttene gjorde også ett poeng ut av at den lave fyren hette Tårnhøi. Så vet du det. Og Aes Sedai og Asha'man høres mye bedre ut enn Alles Tjener og Forsvarer (Eller noe slikt). Dette er jo noe som blir sagt på språk Y bestandig, både i Randland, Jordans bøker og oversettelsene.

vel, det er jo deres mening. jeg syntes fremdeles den engelske versjonen er best.
sorry Morten, men det blir ikke helt det samme å lese om Tårnhøj(????) og om Rift, når alt høres så utrolig mye bedre ut på Engelsk. jeg kan forstå at mange vil ha de på norsk, særlig de som ikke er så gode i engelsk enda, men jeg vil likevel anbefale de på det varmeste. jeg tror mange vil få seg en overraskelse (og en positiv sådan)når de leser den originale versjonen. for som jeg hører andre si, hvem er det vel som foretrekker kopien fremfor originalen?

men nå følte jeg at jeg ble litt usaklig.
jeg har ikke et utømmelig forråd av argumenter i denne saken, og du/dere har ikke et utømmelig forråd av motargumenter. jeg kommer nok alltid til å foretrekke originalene, og se undrende på de som av egen vilje (og ikke fordi de må) velger å lese RJs flotte bøker på norsk.
men her må jeg desverre avslutte denne diskusjonen. jeg drar i morgen og blir borte hele helgen og nesten hele neste uke, så det er unødvendig for meg å skulle gå igjennom hauger av poster for å lese de egentlige argumentene, og ikke bare spammen.

så hvis noen har noe på hjertet til meg nå, ikke ta deg bryet med å poste i denne tråden fordi jeg kommer sikkert ikke til å gidde å gå igjennom den når jeg kommer hjem da er det bedre med en PM (hvis det er greit da <--- ja. den er sarkastisk)

Danya wrote: for som jeg hører andre si, hvem er det vel som foretrekker kopien fremfor originalen?

Jeg har ikke prøvd å lese noen av de på engelsk enda.. Det er vel det at jeg begynte å lese dem på norsk (da jeg var 10 var det ikke særlig aktuelt å lese tykke bøker på engelsk) og på engelsk er det jo, som du sier, andre navn og sånn.. Men mange kopier har da sin egen sjarm.. Harry Potter foreksempel! Det er mulig at jeg sier dette bare fordi jeg er Harry Potter fan, men jeg liker navne oversettelsene.. Mest fordi de er så herlig komiske

Da poster jeg dette både her og i PM til Danya.

Danya wrote:vel, det er jo deres mening.

Det er ikke så mye en mening som et faktum. Jordan har selv uttalt at han (liksom) har oversatt bøkene til engelsk. Det er helt ubestridelig. Det nøyaktige sitatet kan man lett finne ved å google litt. Dermed blir det slik jeg forklarte. Å la engelske navn stå ville være å innføre et språklig lag som ikke er der i originalen. Det ville ikke bare være uheldig, det ville være galt.

Det blir som en enklere utgave av systemet Tolkien bruker i LotR. Synes du det er galt å oversette navnene der også?

Danya wrote:jeg syntes fremdeles den engelske versjonen er best.
sorry Morten, men det blir ikke helt det samme å lese om Tårnhøj(????) og om Rift, når alt høres så utrolig mye bedre ut på Engelsk.

Høres alt så mye utrolig bedre ut på engelsk? Synes du house høres bedre ut enn hus, endurance bedre enn utholdenhet, perhaps bedre enn kanskje også?

Når det gjelder Tårnhøi, må det være fra den første boka, for jeg finner det ikke i noen av de andre, og jeg har alle i søkbar utgave unntatt den første. Den var det ikke jeg som oversatte, så det kan godt tenkes jeg ville ha oversatt navnet annerledes, men AT jeg ville ha oversatt det er det ingen tvil om. Hvorfor skulle han ha et engelsk navn når det ikke er noen som snakker engelsk i Jordans verden?

Danya wrote:men nå følte jeg at jeg ble litt usaklig.
jeg har ikke et utømmelig forråd av argumenter i denne saken, og du/dere har ikke et utømmelig forråd av motargumenter.

Jeg trenger ikke et uuttømmelig (ikke utømmelig) forråd av argumenter når det holder lenge med ett.

Danya wrote:men her må jeg desverre avslutte denne diskusjonen. jeg drar i morgen og blir borte hele helgen og nesten hele neste uke, så det er unødvendig for meg å skulle gå igjennom hauger av poster for å lese de egentlige argumentene, og ikke bare spammen.

Hm, vi har da aldri vært plaget av spam her på forumet, men ...

ok. fint og flott.. er veldig glad i PM jeg da takk for den Morten.

en ting jeg vil si her er at på dette temaet vil vi ikke bli enige. jeg syntes fremdeles de norske oversettelsene er dårlige i forhold til originalen. sånn er det bare

Danya: HYSJ!

Joda, Tårnhøi er som sagt fra da de krysset Taren.

Og spam Morten? Ikke det jeg vet om.

Sauegjeteren wrote:Danya: HYSJ!

Joda, Tårnhøi er som sagt fra da de krysset Taren.

Og spam Morten? Ikke det jeg vet om.

Neida, Danya behøver da ikke å tie stille? Jeg synes tvert imot det hadde vært interessant å høre mer, særlig en mer utdypende begrunnelse enn vage utsagn om "flyt" -- hva mener hun (?) med flyt? på hvilken måte er det dårlig flyt i oversettelsene mine? har jeg brukt for korte setninger? for lange? for lite variasjon i språket? for mye? for mange småord? osv. -- men diskusjonen er visst avsluttet fra hennes side.

Ja, jeg fant etter hvert navnet i originalen: Hightower er det. Som sagt er det mulig jeg ville ha oversatt det annerledes selv, men jeg ville absolutt ha oversatt det, og jeg kan forstå hvorfor oversetteren av bok 1 valgte den gammeldagse stavemåten -høi: Det er sikkert for å gi navnet et mer autentisk preg; navn inneholder jo ofte gamle, stivnede eller sammentrukne former. Vi har f.eks. navnet Frøiland, med -i-, selv om vi i dag skriver Frøy, Frøya med y. Eller Storfjeld, selv om vi skriver fjell i dag.

Hadde jeg oversatt serien fra begynnelsen av, ville jeg nok ha prøvd å bruke litt flere innslag av dialekt, gammeldagse former eller kanskje litt nynorsk i enkelte av navnene. Det ville gitt det hele et mer "ekte" preg. Torstein Bugge Høverstad gjorde dette med hell i oversettelsen av LotR: Der forekommer former som Daudemyrene (istedenfor Døde-), Skuggfaks (istedenfor Skygge-), Helmsdjupet (istedenfor -dypet), Kvitkollene (istedenfor Hvit-) osv. Kollega Kyrre Haugen Bakke har også benyttet litt nynorsk i sin oversettelse av Christopher Paolinis Eragon; f.eks. kontrasterer han mellom "skuggen" for "Shade" og "skygge" for vanlig "shadow". Noe slikt kunne med fordel vært gjort i Tidshjulet også, synes jeg. F.eks. synes jeg Kvitebru hadde vært vel så bra som Hvitebro.

Morsomt. Så mange n00bs (hehehe ) kommer og hevder at det er bedre å lese på engelsk enn på norsk, men ingen av dem klarer å argumentere saklig for hvorfor det er sånn.

Pragmatiske hensyn, som pris og utgivelseshastighet, er en ting, men estetiske? Her mangler fortsatt gode begrunnelser for hvorfor engelske utgaver bør foretrekkes framfor norske.

EDIT: Og en takk til Morten for de gode, opplysende og interessante svarene! Alltid like lærerikt!