The Pattern

Faile wrote:nå hadde ikke Maria noe valg da... og man kan vel nesten regne det som voldtekt, ettersom hun ikke hadde godkjent det på forhånd...

det sier dem alle...
ganske grei løsning. bli gravid som 13-åring, skyld på gud, og slipp unna alt stresset med å ha en løsunge. (no offence, kristenfolk. det bare slår meg som den mer realistiske situasjonen. )

Stine wrote:

Faile wrote:nå hadde ikke Maria noe valg da... og man kan vel nesten regne det som voldtekt, ettersom hun ikke hadde godkjent det på forhånd...

det sier dem alle...
ganske grei løsning. bli gravid som 13-åring, skyld på gud, og slipp unna alt stresset med å ha en løsunge. (no offence, kristenfolk. det bare slår meg som den mer realistiske situasjonen. )

Må være andre gangen i historien vi er enige

For ikke å snakke om at hun var og ble i lag med Josef og var vel aldri noen voldtekt

Faile wrote:nå hadde ikke Maria noe valg da... og man kan vel nesten regne det som voldtekt, ettersom hun ikke hadde godkjent det på forhånd...

Ettersom Gud er allmektig og styrer alt har ingen noko dei skulle ha sagt om sex, og all sex er dermed eit overgrep frå Guds side.




Ahhh, determinisme er gøy.

...også er det vel på tide å komme inn på topic'en igjen folkens.

Kjetil wrote:Jeg synes ikke det virker som han forsøker å skildre hvordan samfunnet var.

Ikke? Selv synes jeg han gjør en god skildring av et (høy- eller sen-)middelaldersk samfunn. Mye av både handling og miljø er nesten som henta ut fra Frankrike under Hundreårskrigen, og perioden før og etter denne.

Faktisk har jeg begynt å vurdere om denne sammenlinginga kan dras så langt som til at War of the Four Kings vil komme til å bli en parallell til Hundreårskrigen, og slag som Poitiers. Poitiers var begynnelsen på slutten for den franske adelen, ettersom de ble massakrert av det engelske lette artilleriet under deette slaget, noe som førte til at deres funksjon som krigsmaskin for kongen ble marginalisert.

Og det har blitt drept en del adel i Westeros i det siste, for å si det mildt...

(om jeg husker scenene riktig, kanskje de har blitt verre oppe i hodet mitt.)

Tror nok det. Ingen av sexscenene i boka er så detaljert beskrevet, og det er uansett ikke mange av dem.

Terje wrote:

Kjetil wrote:Jeg synes ikke det virker som han forsøker å skildre hvordan samfunnet var.

Ikke? Selv synes jeg han gjør en god skildring av et (høy- eller sen-)middelaldersk samfunn. Mye av både handling og miljø er nesten som henta ut fra Frankrike under Hundreårskrigen, og perioden før og etter denne.

Det er mitt inntrykk òg - skjønt min innsikt i den perioden er mildt sagt svak.

Og det har blitt drept en del adel i Westeros i det siste, for å si det mildt...

Hm, dette hadde eg ikkje tenkt på før no, men "Feast" hadde jo eit fokus på samfunnets underklasser som langt overgår det me har sett før - i bok 1 var det ingen slike, i bok 2-3 var det vel kun Arya som supplerte det, (Det kan argumenterast for at Night Watch er underklasse, men eg stiller meg skeptisk til det, det er ei organisert, statsfinansiert (om enn dårleg finansiert) krigergruppe) og sjølv ho i eit utenforståande-og-inn-perspektiv. Brienne-POV'en i "Feast", som eg har ansett som så unyttig, hadde jo "folk flest"-eksponering for lesaren utan like tidlegare i serien - utan at det betyr at det var overveldande mykje av det. Legg til utviklinga med Faith Militant og piratene frå vest...

...eg trur du kan vere inne på noko her.

Terje wrote:

Kjetil wrote:Jeg synes ikke det virker som han forsøker å skildre hvordan samfunnet var.

Ikke? Selv synes jeg han gjør en god skildring av et (høy- eller sen-)middelaldersk samfunn. Mye av både handling og miljø er nesten som henta ut fra Frankrike under Hundreårskrigen, og perioden før og etter denne.

Faktisk har jeg begynt å vurdere om denne sammenlinginga kan dras så langt som til at War of the Four Kings vil komme til å bli en parallell til Hundreårskrigen, og slag som Poitiers. Poitiers var begynnelsen på slutten for den franske adelen, ettersom de ble massakrert av det engelske lette artilleriet under deette slaget, noe som førte til at deres funksjon som krigsmaskin for kongen ble marginalisert.

Der tok du den påstanden ut av sammenheng.
Det jeg mente var at jeg ikke synes han prøver å skildre hvordan vanlig sex var i samfunnet, føler heller han har tatt inspirajson fra dagens samfunn.

Jeg vet ikke så mye om middelalderen, jeg jeg antar at mennesker var mere bluferdige og prektige. Var tross alt midt i kirkas storhetstid.

Sexen i aSoIF synes jeg virker så alt for kjent fra vår tid. Jeg har vanskelig for å tro at oralsex, doggystyle, pedofili, incest osv osv, var like vanlig, og like åpenlyst som det uheldigvis er i dag.

men for all del, jeg synes boka er veldig veldig bra.

Kjetil wrote:Jeg vet ikke så mye om middelalderen, jeg jeg antar at mennesker var mere bluferdige og prektige. Var tross alt midt i kirkas storhetstid.

Og kyrkja var bluferdig og prektig, trur du? Trur dei var meir bluferdige og prektiger på utsida, ja, skjønt sjølv det varierte (adelsmennenes rett til fyrste natt, til dømes... ikkje særleg bluferdig), men ikkje bak lukkede dører. Kanskje snarare tvert om.

Sexen i aSoIF synes jeg virker så alt for kjent fra vår tid. Jeg har vanskelig for å tro at oralsex, doggystyle, pedofili, incest osv osv, var like vanlig, og like åpenlyst som det uheldigvis er i dag.

Valdtekt var antakeleg enormt utbredt (ved soldater ved byplyndringer, til dømes, eller simpelthen av underklassen og tiggerene) - det har eg ingen fakta å backe opp med, men det ville vore merkeleg om dette ikkje var tilfellet, og med utbredt valdtekt antek eg at det følgjer utbredt pedofili. Incest skal eg ikkje uttale meg om, men innad i kongefamiliene var det jo mykje innavl, og med unntak av Cersei og Jaime er det kun i kongefamiliene det har vore incest i bøkene. Og Cersei og Jaimes incest er ein gedigen skandale - dersom påstandene om den hadde blitt trudd.
Kva ulike former for sex angår, det anar eg ikkje. Ville dog følt at det var merkeleg om det aldri hadde falt nokon av dei profesjonelle horene inn å prøve oralsex i mellomalderen, særleg i ei mellomalderverd der religionen (så vidt me veit) ikkje seier noko som helst slemt om diverse sexpoisjoner o.l. i motsetning til i vår verd.

Loki wrote:

Kjetil wrote:Jeg vet ikke så mye om middelalderen, jeg jeg antar at mennesker var mere bluferdige og prektige. Var tross alt midt i kirkas storhetstid.

Og kyrkja var bluferdig og prektig, trur du? Trur dei var meir bluferdige og prektiger på utsida, ja, skjønt sjølv det varierte (adelsmennenes rett til fyrste natt, til dømes... ikkje særleg bluferdig), men ikkje bak lukkede dører. Kanskje snarare tvert om.

Adelsmenns rett til første natt var vel ikke så utbredt? Jeg kan alt for lite historie desverre, men det jeg husker av middelalderen var den styrt av en moralsk jernhånd. Kjettere brent, og folk var generelt dydige.
Selvsagt var det mange geistlige og adelige som utnyttet dette, men i 3djeklassen tror jeg ikke det var slik.

Loki wrote:Valdtekt var antakeleg enormt utbredt (ved soldater ved byplyndringer, til dømes, eller simpelthen av underklassen og tiggerene) - det har eg ingen fakta å backe opp med, men det ville vore merkeleg om dette ikkje var tilfellet, og med utbredt valdtekt antek eg at det følgjer utbredt pedofili. Incest skal eg ikkje uttale meg om, men innad i kongefamiliene var det jo mykje innavl, og med unntak av Cersei og Jaime er det kun i kongefamiliene det har vore incest i bøkene. Og Cersei og Jaimes incest er ein gedigen skandale - dersom påstandene om den hadde blitt trudd.
Kva ulike former for sex angår, det anar eg ikkje. Ville dog følt at det var merkeleg om det aldri hadde falt nokon av dei profesjonelle horene inn å prøve oralsex i mellomalderen, særleg i ei mellomalderverd der religionen (så vidt me veit) ikkje seier noko som helst slemt om diverse sexpoisjoner o.l. i motsetning til i vår verd.

Nettopp derfor jeg ikke nevnte voldtekt, for voldtekt tenker jeg var vanlig. Det var da ihvertfall det når vikingene herjet. Jeg tror derimot ikke at utbredt voldtekt fører til pedofili. Jeg tror ikke at vanlige menn, som soldatene, kan finne jenter under 14 tiltrekkende. Runking var vel oppfunnet.

Grunnen til at Cersei og Jaimes sitt forhold er en gegiden skandale, tror jeg ikke er fordi de er søsken, vel ihvertfall ikke hele grunnen. Det verste med hele saken er at da Joeffry(sp?) og Tommen da ikke har noe legimitivt krav på tronen.

Kjetil wrote:

Loki wrote:

Kjetil wrote:Jeg vet ikke så mye om middelalderen, jeg jeg antar at mennesker var mere bluferdige og prektige. Var tross alt midt i kirkas storhetstid.

Og kyrkja var bluferdig og prektig, trur du? Trur dei var meir bluferdige og prektiger på utsida, ja, skjønt sjølv det varierte (adelsmennenes rett til fyrste natt, til dømes... ikkje særleg bluferdig), men ikkje bak lukkede dører. Kanskje snarare tvert om.

Adelsmenns rett til første natt var vel ikke så utbredt? Jeg kan alt for lite historie desverre, men det jeg husker av middelalderen var den styrt av en moralsk jernhånd. Kjettere brent, og folk var generelt dydige.
Selvsagt var det mange geistlige og adelige som utnyttet dette, men i 3djeklassen tror jeg ikke det var slik.

Nei, men no følgjer me stort sett berre utnyttende adelsmenn i SoIaF, då... og som sagt, det er eit heilt anna kyrkjevesen i desse bøkene - det er antakeleg den største skilnaden mellom Westeros og mellomaldereuropa - så det aspektet kan du ikkje ta med i betraktninga.

Nettopp derfor jeg ikke nevnte voldtekt, for voldtekt tenker jeg var vanlig. Det var da ihvertfall det når vikingene herjet. Jeg tror derimot ikke at utbredt voldtekt fører til pedofili. Jeg tror ikke at vanlige menn, som soldatene, kan finne jenter under 14 tiltrekkende. Runking var vel oppfunnet.

Det du må hugse på at er at på den tida var ein gifteferdig lenge før 14 - skjønt denne alderen var lågare hjå adelen enn hjå andre, om eg hugsar rett. Eg forstod deg som om du snakka om "pedofili" i moderne kontekst (alle under 16), og i så fall var det i aller høgste grad utbredt, overalt, og ikkje berre i kontekst av valdtekt.

Grunnen til at Cersei og Jaimes sitt forhold er en gegiden skandale, tror jeg ikke er fordi de er søsken, vel ihvertfall ikke hele grunnen. Det verste med hele saken er at da Joeffry(sp?) og Tommen da ikke har noe legimitivt krav på tronen.

Det er den politiske skandalen, ja, og det er den som er relevant for høgadelen, men for folk flest... på meg verkar det som om det for folket er den moralske skandalen, incesten, som er mest opprørande - sjå til dømes på Stannis reaksjon og omtale av det, i hans propaganda om forhaldet ovenfor allmuen leggest det sterk vekt på incest-aspektet, at Joffrey og Tommen difor er falske tronarvingar er ikkje framstilt som skandalen i historia, det er berre resultatet. Ja, det er det resultatet som motiverar Stannis og andre i overklassen til å spre historia, men det er ikkje det som er den sjokkerende faktoren som det blir fokusert på ovenfor dei av allmuen som vil høyre.

Jeg mener fortsatt det er en salgsgimmick, som han bruker for å skille seg fra annen fantasy. Historien er skrevet for å underholde, og selge til kunder i dagens samfunn. Jeg føler at han ikke burde ha vært så detaljert om de mest ømfintlige temaene. Det hører ikke hjemme i fantasy. Om jeg vil bli kvalm finnes det annen litteratur.

Jeg skal uansett lese serien en gang til når jeg får tid. Sikkert til sommeren, får se om jeg forandrer mening da.

Vel, SoIaF er, så langt, ikkje fantasy, ikkje om du ser på plottet. (Den har dog ein del sterke hint til at plottet vil dreie inn mot eit fantasyplott mot slutten av serien) Settingen er fantasy, men som eg har sagt før, sjangere blir vanlegvis definert ut i frå handlinga, ikkje frå settinga, fantasy og sci-fi er unntakene.

Så nei, SoIaF vil ikkje gi deg den vanlege, trygge kjensla ein får av fantasy, fordi den ikkje har den typen vanleg, trygt fantasyplott. Serien er, som det står bakpå, meir av ei historisk krigsroman, berre oppdikta i staden for å vere tett basert på sanne hendingar, og den legg vekt på nettopp dei sinnsjuke maktintrigene og det du kallar dei ømfintlege temaene. Du treng berre sjå på Romerrikets politiske sirklar for å finne døme på alt du ser av "umoral" i Martins romanar. Og Romerriket kom før mellomalderen, og utan ei utvikling med ei kristen, moralsk dømmende kyrkje overhengende så er difor denne "umoralen" særs plausibel at fortsatt er sterk og vital i Martins mellomalderverd.

Og som sagt, eg trur fortsatt at du undervurderar umoralen i europeisk mellomalder. Men eg har ikkje fakta til å backe det opp med.

Og som sagt, eg trur fortsatt at du undervurderar umoralen i europeisk mellomalder. Men eg har ikkje fakta til å backe det opp med.

Det er jeg rimelig sikker på.

Så en statesikk en gang med voldtekter, ran, mord osv, fra midelalderen, og kan ikke sammenlignes. Var så ufattelig mye verre da. Selfølgelig er den vel ikke helt korekt, men pluss minus noen prosent, er det fortsatt ille.

Kjetil wrote:

Terje wrote:

Kjetil wrote:Jeg synes ikke det virker som han forsøker å skildre hvordan samfunnet var.

Ikke? Selv synes jeg han gjør en god skildring av et (høy- eller sen-)middelaldersk samfunn. Mye av både handling og miljø er nesten som henta ut fra Frankrike under Hundreårskrigen, og perioden før og etter denne.

Faktisk har jeg begynt å vurdere om denne sammenlinginga kan dras så langt som til at War of the Four Kings vil komme til å bli en parallell til Hundreårskrigen, og slag som Poitiers. Poitiers var begynnelsen på slutten for den franske adelen, ettersom de ble massakrert av det engelske lette artilleriet under deette slaget, noe som førte til at deres funksjon som krigsmaskin for kongen ble marginalisert.

Der tok du den påstanden ut av sammenheng.
Det jeg mente var at jeg ikke synes han prøver å skildre hvordan vanlig sex var i samfunnet, føler heller han har tatt inspirajson fra dagens samfunn.

Det var nok du som formulerte deg uklart.

Angående inspirasjon fra dagens samfunn: Han har sikkert tatt seg noen friheter, ja. Men dette er tross alt fantasy, ikke realisme.

Og din tilsynelatende tro på at eksperimentelle seksuelle posisjoner og metoder er et moderne fenomen, synes jeg er søt i sin naivitet. Er det en ting en fort lærer som historiestudent, så er det at en aldri skal undervurdere menneskets perversitet.

Og som Loki allerede har nevnt, romerne var ekstremt perverse.
Ser man dette i sammenheng med at det var innen kirka den kulturelle arven fra Romerriket ble bevart i middelalderen (generelt sett), sprekker bildet om en dydig og moralsk kirke som et troll i sola. Hele middelalderen igjennom var det (folke-)bevegelser rundt om i Europa som ivra for at kirka måtte fri seg fra syndens favntak. Og selv om dette "syndens favntak" først og fremst refererte til geistliges dobbeltroller som keisere og kongers embetsmenn, samt den mer generelle korrupsjonen, var det også en del seksuell perversjon ute og gikk.

Jeg mener fortsatt det er en salgsgimmick, som han bruker for å skille seg fra annen fantasy. Historien er skrevet for å underholde, og selge til kunder i dagens samfunn.

Salgsgimmick? Greit nok at GRRM er kjent for å skrive relativt (til resten av sjangeren) nokså vovete romaner, men mannen er også en brennende liberaler. Jeg ser det på grunn av dette som mer sannsynlig at de "detaljerte" skildringene skyldes en uvilje mot å glatte over eller overse ubehagelige elementer ved historien, enn rent profittbegjær.

Jeg føler at han ikke burde ha vært så detaljert om de mest ømfintlige temaene. Det hører ikke hjemme i fantasy.

Smaken er som baken.
Selv synes jeg ikke han er så veldig detaljert, og de beskjedne beskrivelsene som faktisk finnes i serien synes jeg nesten bare er befriende i forhold til resten av sjangeren, som ofte er så dydig at den blir tannløs og tam.

Eg kunne ikkje vore meir einig i alt det Terje nettopp skreiv. Å, vent, med unntak av dette:

Terje wrote: Det var nok du som formulerte deg uklart.

Kontekst, Terje, kontekst! Setningen hans var kun uklar når du ikkje ser den i samanheng med diskusjonen me hadde.