The Pattern

Sier ikke at debatten er uviktig, men argumentet. Jeg synes ikke språkhistorien er viktig, for hvorvidt vi skal alle sammen lære nynorsk her og nå.

Ah, i så fall beklagar eg. Eg berre antok at desse to setningane, skreve som dei var i same avsnitt og rett etter kvarandre, skulle lesast i samanheng:

Kjetil wrote:Heldigvis er nynorsken på vei ut, uten at vi trenger å kjempe noe for det. Historie er historie, fint nok, men jeg synes vi skal bruke tid og energi på noe viktig.

Men om den siste var meint å skulle lesast som eit eige punkt, då er det greit. (Sjølv om du forstatt kun seier at argumentet ikkje er relevant for deg personleg, ikkje at argumentet er på noko vis ufullstendig, galt eller på anna vis ugyldig.)

Ah, i så fall beklagar eg. Eg berre antok at desse to setningane, skreve som dei var i same avsnitt og rett etter kvarandre, skulle lesast i samanheng:

Sarkasme, anyone?

Loki wrote: Og ja, hadde du skreve argumenter ville konklusjonen blitt den same, men folk ville hatt langt støtte forutsetningar for å forstå kvifor du har den konklusjonen, same om argumentene dine er subjektive eller ei. Å sei at du ikkje skriv dei fordi dei blir subjektive uansett er ikkje noko argument for å ikkje skrive dei dersom du ikkje kan bruke same logikk når skriv din like subjektive konklusjon...

nå nå, det egentlige argumentet for å ikke skrive ned argumentene var at det ville være slitsomt. det at de var subjektive var bare noe jeg sa for å rettferdiggjøre min egen latskap.

men, siden dere insisterer: jeg liker bokmål fordi jeg synes det er pent. det er et spennende språk, nettopp fordi det har visse...begrensninger. på en måte. det harde og liksom metalliske...skaper interessante motsetninger i poesien. jeg synes nynorsk blir en hybrid som prøver å være noe den ikke er. som en blandingshund på raseutstillinger. dialektene det er bygget på er gode hver for seg, men det hele virker så påtatt når det er mikset sammen, som i en sementblander.

som sagt: et meget subjektivt argument.

Hadde vi bare skrevet konklusjonen av argumentene våre, hadde ikke dette blitt en vellykket tråd... Bare: "det mener jeg, og du kan ikke si meg imot."

men tingen er: det er ikke sånn. det som er fint med oss er at alle er forskjellige. de fleste velger å stresse sine argumenter i futile forsøk på å omvende andre til sin mening. komplett meningsløst, ettersom objektene for disse forsøkene selv bare er interessert i én ting: å stresse sine egne synspunkter og omvende andre til sin tankegang.
det er fordi jeg har forstått dette at jeg er en så dårlig debattant. jeg aksepterer at andre mener noe, også kan jeg mene noe annet. jeg har ingen illusjoner om at jeg kan forandre verden. ikke nå lenger.

jeg vet dessuten at hvis jeg slenger ut mine argumenter i en debatt, er det en stor mulighet for at de blir plukket fra hverandre og vridd ut av sin opprinnelige mening til jeg ikke selv forstår dem engang. jeg foretrekker da å holde dem for meg selv.

Det var ikke lenge siden vi pratet om den gode samtale på skolen. Der skal alle ha et åpent sinn og godta gode argumenter. Man skal ikke være så trangsynt at man bare ser sine egne "riktige" meninger, men forstå at det finnes andre synspunkter som kan være vel så gode.

Jeg prøver å forholde meg til den gode samtale, men jeg må innrømme at det ikke er like lett altid...

Moiraine Sedai wrote:Det var ikke lenge siden vi pratet om den gode samtale på skolen. Der skal alle ha et åpent sinn og godta gode argumenter. Man skal ikke være så trangsynt at man bare ser sine egne "riktige" meninger, men forstå at det finnes andre synspunkter som kan være vel så gode.

Jeg prøver å forholde meg til den gode samtale, men jeg må innrømme at det ikke er like lett altid...

Selvfølgelig skal man se en sak fra flere sider, og også godta andres meninger, men her diskuterer vi like mye for morro skyld som for å omvende andre. Og det handler ikke om å omvende, men å vinne . Tviler uansett på at bokmålsfolka gir seg bare fordi Loki slenger ut en haug med argumenter.

Loki slenger ikke ut argmumenter, han forsvarer et standpunkt han vet selv er galt, med terminologi og omskrivninger.

Godt du er enig

Jeg har så langt i denne tråden kanskje gitt uttrykk for et noe romantisk syn på språk. Men i og med at jeg, som de fleste andre tror jeg, egentlig er veldig splitta mellom kynisk funksjonalisme og romantisk idealisme, må jeg få lov til å utdype synet mitt litt.
For det som tross alt er viktigst med språket, er at det gjør oss istand til å kommunisere med hverandre, og at det har en tilstrekkelig detaljgrad (noe det er vanskelig å si om norsk egentlig har) -- altså at det er mulig å beskrive ting i detalj, på forskjellige smale områder. Dersom språket i tillegg er poetisk og vakkert, så er det bare en bonus.
Så slik sett er det ett fett for meg hvilket språk vi har, i og med at forskjellen på nynorsk og bokmål er minimal når det gjelder dette. Sett med slike hensyn gjør det heller ikke sælig mye om vi slutter å snakke norsk og i stedetfor satser fullstendig på engelsk.

Likevel, utilitarianisme har aldri vært min type moralsystem, så jeg er ikke helt entusiastisk for dette...



Kom forresten på noe jeg husker fra Aasmund O. Vinjes "Ferdaminne fra sumaren 1860", fra den delen av boka som handla om hans reise gjennom Østerdalen. Her sier salige Vinje at "Her er sproget slig det ville vori dersom det hadde fått utvikla seg naturleg" eller noe i den dur. Altså: Slik ville norsk vært (i Oslo-området, og dermed også i resten av landet, i alle fall skrifsmessig), dersom vi ikke hadde måtte slite med danskene.
Veldig koselig for meg, i og med at jeg snakker nordøsterdøle.

Og en siste ting:

Det flertallet mener er viktig, blir automatisk viktig, det burde du jo vite, samfunner er bygd opp slikt.

Uff, en slik tankegang gjør bare at vi faller ned i meningsløs og tom relativisme. Flertallet synes sikkert at resultatene av en fotballkamp er viktige eller progresjonen til ei såpeserie eller den nye trimmechippen til Volvo V90, men selv om det kan være sterke følelser forbundet til slike ting, er de ikke viktige.

Uansett, det var et sidepoeng. Hovedpoenget er at det ikke er særlig gunstig å sette likhetstegn mellom det deskriptive og det normative. Det at noe er på en viss måte, betyr ikke at dette er riktig. Setter du likhetstegn mellom slik situasjonen er og slik det bør være, vanskeliggjør du utvikling.

Stine wrote:nå nå, det egentlige argumentet for å ikke skrive ned argumentene var at det ville være slitsomt. det at de var subjektive var bare noe jeg sa for å rettferdiggjøre min egen latskap.

That's my kind of girl!

Terje wrote:

Det flertallet mener er viktig, blir automatisk viktig, det burde du jo vite, samfunner er bygd opp slikt.

Uff, en slik tankegang gjør bare at vi faller ned i meningsløs og tom relativisme. Flertallet synes sikkert at resultatene av en fotballkamp er viktige eller progresjonen til ei såpeserie eller den nye trimmechippen til Volvo V90, men selv om det kan være sterke følelser forbundet til slike ting, er de ikke viktige.

Uansett, det var et sidepoeng. Hovedpoenget er at det ikke er særlig gunstig å sette likhetstegn mellom det deskriptive og det normative. Det at noe er på en viss måte, betyr ikke at dette er riktig. Setter du likhetstegn mellom slik situasjonen er og slik det bør være, vanskeliggjør du utvikling.

Mange takk, det var òg mitt poeng, men eg trur ikkje eg klarte formulere det like tydeleg.

Uff, en slik tankegang gjør bare at vi faller ned i meningsløs og tom relativisme. Flertallet synes sikkert at resultatene av en fotballkamp er viktige eller progresjonen til ei såpeserie eller den nye trimmechippen til Volvo V90, men selv om det kan være sterke følelser forbundet til slike ting, er de ikke viktige.

Flertallet av det norske folk ser ikke på fotball, ser ikke på Hotel Cæsar, eller såpeserier generelt, og de trimmer ihvertfall ikke bilen sin.
Folk flest derimot, stemte rødgrønt ved valget, og derfor sitter de i en flertallsregjerig.

Du må argumentere bedre enn det der Terje.

Nytt tema, ord deling. Evt. orddeling. Hvorfor er det så veldig vanskelig? Alt som høres ut som ett ord, skrives som som ett ord. Verre er det ikke.

Særskriving (som det eigentleg heiter) er tydelegvis ganske vanskeleg, sjølv om eg har litt vanskar med å forstå kva folk tenkjer når dei skriv slik. Problemet er kanskje at dei ikkje tenkjer, pluss mykje innverknad frå engelsk, der særskriving er det vanlege. Det einaste gode som kjem av det, er ein del morosame sitat, slik som denne.

Er ikkje det, eg ville no heller vore forutan. Om berre folk kunne byrje å tenkje slik du seier: "Alt som høres ut som ett ord, skrives som som ett ord."

Kjetil wrote:

Uff, en slik tankegang gjør bare at vi faller ned i meningsløs og tom relativisme. Flertallet synes sikkert at resultatene av en fotballkamp er viktige eller progresjonen til ei såpeserie eller den nye trimmechippen til Volvo V90, men selv om det kan være sterke følelser forbundet til slike ting, er de ikke viktige.

Flertallet av det norske folk ser ikke på fotball, ser ikke på Hotel Cæsar, eller såpeserier generelt, og de trimmer ihvertfall ikke bilen sin.
Folk flest derimot, stemte rødgrønt ved valget, og derfor sitter de i en flertallsregjerig.

Du må argumentere bedre enn det der Terje.

Relativt fleirtal. Av dei som ser tv i den perioden der ein viktig fotballkamp går, ser fleirtalet fotballkampen. Av dei som ser tv når Hotel Cæsar pågår ser antakeleg eit fleirtal Hotel Cæsar (dette er eit gjett, eg har ingen sjåarstatistikk). Om dømene hans er ugyldige er ikkje så nøye ettersom argumentet hans ikkje treng dømer for å fungere, han berre lista nokre døme han såg som illustrerande etter at han gav argumentet.

Det er alltid relativt fleirtal. Du, når du presenterte debattemaet, gjekk ut i frå at fleirtalet var relativt avgrensa av den norske befolkning. Det var, i ditt døme, irrelevant at det finst fleire menneske som finn fransk foretrekkbart framfor bokmål, og det er i Terjes døme irrelevant at det finst fleire menneske som vel å ikkje sjå fotball enn som ser det - innanfor gruppa der ein finn fleirtalet, der vel fleirtalet fotballen.

Dette aleine burde vise kor fullstendig meiningslaust det er å tillegge eit fleirtal ein evne til å tillegge ting viktigheit, sjølve konseptet "fleirtal" er flytande - om du ikkje reknar med alle menneske i heile verda, og då vil du nok finne at omtrent ingenting du anser som viktig er viktig, ettersom det å finne ut av kva som er viktig i stor grad vil vere spørsmål om kva asiatiske fellesverdier og fellespreferanser er, og det er relativt stor skilnad på det og på dei norske tilsvarande.