The Pattern

Terje wrote:Har du forresten lagt merke til at vi har oppfylt denne trådens andre/alternative emne?

Hehe, utilsiktet fordel

Si som Stephen Vizinczey "-Ideologi er hva folk søker tilflukt i for å slippe å lære av erfaring"...

Og sitater er det folk søker tilflukt i for å sleppe tenke sjølv...

Shallis wrote:Jeg likte pluto jeg! Sånn liten å søt, helt på kanten! Sjenert og litt grå og distré.
*Sukk* Forvel min kjære PlanetTvilling.

Jeg likte Pluto jeg og

Loki wrote:Om du seier at all religiøs tru er patetisk, Terje (eg reknar med du nyttar ordet i tydinga "forårsakar medynk" og ikkje som kjenslefull og gripande), så kan ein med same logikk sei at all tru, all overbevisning, er det same, og i så fall er du byrja farleg nærme deg å sei at alt er patetisk, ettersom det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk er ei tru heilt på eiga hand, osb.

Så, Terje, å sei at all religiøs tru er patetisk... det er patetisk.

Tja. Tjo. Dersom du vil sette likhetstegn mellom det å forsøke å finne en rasjonell forklaring på fenomener ("det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk") med det å bruke gammel eller ny folklore som forklaring på de samme fenomenene, så forbeholder jeg meg retten til å karakterisere slik flukt inn i den narrative tenkemåten som "patetisk". Naturligvis må man være skeptisk også til konkrete og empiriske bevis, men så lenge disse bevisene faktisk eksisterer synes jeg det er litt drøyt å sammenstille dem med noe som aldri kan bevises eller motbevises på en troverdig måte.

Det er sikkert fint å kunne søke tilflukt i troen på at noen har skapt denne verden for oss, at det finnes en Skaper som passer på deg og vil deg godt, og at det finnes et flott liv etter døden, dersom du f.eks. har en vanskelig hverdag, men slik tro befinner seg i den helt andre enden av den epistemologiske skalaen sett i forhold til "det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk", og det må være mulig å differensiere mellom disse to vidt forskjellige typene "kunnskap".

(Jeg kunne som svar på posten din sitert Arve Meisingsets utsagn om at "problemet med religion er at man doper hjernen slik at den ikke greier å tenke rasjonelt", men den virker så ekstremistisk...)

Terje wrote:

Loki wrote:Om du seier at all religiøs tru er patetisk, Terje (eg reknar med du nyttar ordet i tydinga "forårsakar medynk" og ikkje som kjenslefull og gripande), så kan ein med same logikk sei at all tru, all overbevisning, er det same, og i så fall er du byrja farleg nærme deg å sei at alt er patetisk, ettersom det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk er ei tru heilt på eiga hand, osb.

Så, Terje, å sei at all religiøs tru er patetisk... det er patetisk.

Tja. Tjo. Dersom du vil sette likhetstegn mellom det å forsøke å finne en rasjonell forklaring på fenomener ("det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk") med det å bruke gammel eller ny folklore som forklaring på de samme fenomenene, så forbeholder jeg meg retten til å karakterisere slik flukt inn i den narrative tenkemåten som "patetisk". Naturligvis må man være skeptisk også til konkrete og empiriske bevis, men så lenge disse bevisene faktisk eksisterer synes jeg det er litt drøyt å sammenstille dem med noe som aldri kan bevises eller motbevises på en troverdig måte.

Bevis at empiriske og konkrete bevis faktisk eksisterar på ein truverdig måte, då.

Det er sikkert fint å kunne søke tilflukt i troen på at noen har skapt denne verden for oss, at det finnes en Skaper som passer på deg og vil deg godt, og at det finnes et flott liv etter døden, dersom du f.eks. har en vanskelig hverdag, men slik tro befinner seg i den helt andre enden av den epistemologiske skalaen sett i forhold til "det å ta konkrete og empiriske bevis for god fisk", og det må være mulig å differensiere mellom disse to vidt forskjellige typene "kunnskap".

Såklart ein kan. Eg berre påpeiker at å kalle "all religiøs tru" for "patetisk" er ein maksime eg trur du ikkje kan stå inne for. Det vil føre til at ALL tru òg er patetisk, så lenge det kun er tru, og kun om ein så tek den logiske rekka til 'nte ledd vil absolutt all overbevisning bli patetisk. Ein treng ikkje gå så langt før du innser problematikken her, i alle fall håpar eg då ikkje det.

(Jeg kunne som svar på posten din sitert Arve Meisingsets utsagn om at "problemet med religion er at man doper hjernen slik at den ikke greier å tenke rasjonelt", men den virker så ekstremistisk...)

Ved å avskrive all religiøs tru som patetisk trur eg du alt er vel forbi det utsagnet i ekstremisme...

Ja, jeg overdrev en del tidligere i dag. Kjeda meg litt, og tenkte jeg skulle prøve å provosere litt. Og det er jo gøy til tider.

Da jeg skrev det forrige innlegget mitt fant jeg ut at jeg satt og skrev mye jeg ikke mente. Men det er også gøy til tider, så jeg tenkte jeg skulle fortsette og se hvor lenge jeg kunne holde på før Loki grusa meg. Tok ikke lang tid det, gitt.

Bevis at empiriske og konkrete bevis faktisk eksisterar på ein truverdig måte, då.

Tja, det går jo kriteriet om etterprøvbarhet, det. Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende. Ellers tipper vi forto ver i nihilisme. Imidlertid er etterprøvbarhet litt vanskeligere i forhold til trosspørsmål enn til slike mer "empiriske" saker, noe som helt klart er en svakhet ved hele det empiriske paradigmet...

Vi kan kanskje si det slik at den dominerende epistemologiske metode ikke er kompatibelt med enkelte ontologiske spørsmål. Noe som er problematisk, i og med at det skaper noen vriene situasjoner der enkelte forsøker å bruke denne metoden til å besvare spørsmål den ikke har mulighet til å svare på.

Uansett, det å karakterisere noe som framfor alt antakeligvis må sees på som et kulturelt betinga trekk ved en person, som "patetisk" er naturligvis en overdrivelse.

EDIT: Da jeg ikke ønsker at dette skal framstå som en ubeholden unnskyldning, legger jeg til et lite Øverland-sitat:
selv om man ikke direkte deltar i de aller groveste spiritistiske ablegøier, så er det iallfall ’mere mellem himmel og jord, enn videnskapen drømmer om, Horatio!’ Og bare man citerer denne forterskede banalitet, så er man en ’dyp natur’ og ikke noen ’overfladisk materialist’. Aldri har menneskenes intellektuelle feighet funnet et mer forløsende uttrykk!

Terje wrote:Ja, jeg overdrev en del tidligere i dag. Kjeda meg litt, og tenkte jeg skulle prøve å provosere litt. Og det er jo gøy til tider.

Da jeg skrev det forrige innlegget mitt fant jeg ut at jeg satt og skrev mye jeg ikke mente. Men det er også gøy til tider, så jeg tenkte jeg skulle fortsette og se hvor lenge jeg kunne holde på før Loki grusa meg. Tok ikke lang tid det, gitt.

Hehehe, vel, så lenge du ser det sjølv, så...

Bevis at empiriske og konkrete bevis faktisk eksisterar på ein truverdig måte, då.

Tja, det går jo kriteriet om etterprøvbarhet, det. Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende. Ellers tipper vi forto ver i nihilisme.

Argumentasjonen din er altså "dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje"? (Eg KUNNE ha skreve "kva er gale med nihilisme" og i teorien fått uttrykt akkurat same innhald som no, men det drit ikkje ut argumentasjonen din på same måte, og som me vart einige om annanstads, å hevde seg på andres bekostning er alfa og omega)

Imidlertid er etterprøvbarhet litt vanskeligere i forhold til trosspørsmål enn til slike mer "empiriske" saker, noe som helt klart er en svakhet ved hele det empiriske paradigmet...

Absolutt.

Vi kan kanskje si det slik at den dominerende epistemologiske metode ikke er kompatibelt med enkelte ontologiske spørsmål.

Det kan eg sei meg einig i, ettersom det er nøyaktig det same som eg forsøkte påpeike over...

Noe som er problematisk, i og med at det skaper noen vriene situasjoner der enkelte forsøker å bruke denne metoden til å besvare spørsmål den ikke har mulighet til å svare på.

Og så, etter å ha gjort nettopp dette, foreta vurderinger på bakgrunn av svarene, som, tja, eg veit ikkje, "all religiøs tru er patetisk", eit HEEEEILT tilfeldig døme som eg trakk ut av ingenting, æresord.

Uansett, det å karakterisere noe som framfor alt antakeligvis må sees på som et kulturelt betinga trekk ved en person, som "patetisk" er naturligvis en overdrivelse.

Takk. Det relaterer ikkje til klagepunktet eg hadde på utsagnet ditt, egentleg, men det er såklart ikkje mindre korrekt beffre for at det avfeier utsagnet ditt på anna bakgrunn enn kva eg gjorde - snarare tvert om, her får me jo eit heilt nytt argument mot deg.
Mange takk.

EDIT: Da jeg ikke ønsker at dette skal framstå som en ubeholden unnskyldning, legger jeg til et lite Øverland-sitat:

Hm, sa eg ikkje noko om sitat før i denne tråden? Må ha vore innbilning, ingen ser ut til å ta lærdom av det.

selv om man ikke direkte deltar i de aller groveste spiritistiske ablegøier, så er det iallfall ’mere mellem himmel og jord, enn videnskapen drømmer om, Horatio!’ Og bare man citerer denne forterskede banalitet, så er man en ’dyp natur’ og ikke noen ’overfladisk materialist’. Aldri har menneskenes intellektuelle feighet funnet et mer forløsende uttrykk!

Eg føler Øverland egentleg slo beina under deg her. Eg kan jo berre gjenta det han sa om Shakespeare-sitatet om Øverlandsitatet.

På nynorsk, såklart, ein er då ikkje teit, heller.

Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende.

Argumentasjonen din er altså "dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje"?

Nei, argumentasjonen min er at dersom påstand A blir framsatt og testet, gjerne flere ganger, uten å bli falsifisert, må vi akseptere den som sann. For vi er tross alt avhengig av en eller annen form for metode for anskaffelse av viten -- ellers vil en god del stoppe opp. Og dette er antakeligvis den beste metoden vi har idag, selv om den naturligvis ikke er perfekt.

Og det er mulig jeg er litt treg i oppfattelsen, men jeg forsto ikke helt på hvilken måte du "dret ut argumentasjonen min" med spørsmålet "Argumentasjonen din er altså 'dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje'?", i og med at jeg ikke helt får denne beskrivelsa di til å ligne på mitt utsagn.

Kunne du mate meg det med teskje, så jeg kanskje kan håpe på å forstå hvordan du får "er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende" til å bli "dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje'? Jeg skal være enig i at min forklaring på hvordan man på en troverdig måte skal kunne bevise at empiriske og konkrete bevis faktisk eksisterer, var klossete formulert, men jeg er ikke i stand til å se hvordan du trekker den sammenligninga di.

Hm, sa eg ikkje noko om sitat før i denne tråden? Må ha vore innbilning, ingen ser ut til å ta lærdom av det.

I og med at ditt utsagn om sitater var en parafrasering av Ludwig Wittgensteins "Når man ikke kan tenke selv kan man alltids sitere" (et utsagn jeg for øvrig ikke er enig i og dermed driter uhyggelig langt i), valgte jeg å se bort fra det.

EDIT: Men jeg er enig i at mitt valg av sitat kanskje ikke var helt passende.
EDIT2: Heller ikke valget mitt av person å sitere var spesielt gjennomtenkt, ettersom Øverland var overbevist ateist, mens jeg helelr mer mot agnostisk ateisme. Og det er ikke helt heldig å bruke ordene til andre, som ikke mener det samme som deg selv, til inntekt for dine egne meninger.

EDIT3: Forresten, jeg sitter og leser Øverlands "landeplagetale", og der dukka følgende opp etter en utredning om kristendommens herjinger i Europa under kjetteri- og hekseprosessene:
Men for å komme tilbake til Spania. Ut fra den betraktning, at kjetterne utgjorde det verdifulleste element av befolkningen, antar den engelske arvelighetsforsker Galton, at «det er utenkelig, at et folk kan utsettes for en sånn politikk uten å betale kolossale bøter i form av degenerasjon, sånn som den viser sig i det moderne Spanias uvidende og uintelligente folk».

Terje wrote:

Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende.

Argumentasjonen din er altså "dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje"?

Nei, argumentasjonen min er at dersom påstand A blir framsatt og testet, gjerne flere ganger, uten å bli falsifisert, må vi akseptere den som sann. For vi er tross alt avhengig av en eller annen form for metode for anskaffelse av viten -- ellers vil en god del stoppe opp.

Kvifor det? Eg ser ingen grunn til at ting ikkje kan fungere på antakelsesbasis.

Og det er mulig jeg er litt treg i oppfattelsen, men jeg forsto ikke helt på hvilken måte du "dret ut argumentasjonen min" med spørsmålet "Argumentasjonen din er altså 'dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje'?", i og med at jeg ikke helt får denne beskrivelsa di til å ligne på mitt utsagn.

Du sa " Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende. Ellers tipper vi forto ver i nihilisme."

Det før komma er "A". Det etter "bør vi akseptere" er "B", og "nihilisme" er "C". Din argumentasjon er her at dersom du ikkje har rett, så betyr det at me må akseptere eit nihilistisk verdssyn, og difor må du ha rett. Med andre ord er argumentasjonen din at du må ha rett, fordi alternativet er noko du ikkje likar... det anser eg som ein mildt sagt bedriten argumentasjon.

Kunne du mate meg det med teskje, så jeg kanskje kan håpe på å forstå hvordan du får "er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende" til å bli "dersom A er tilfellet bør me akseptere at B òg er tilfellet, ettersom einaste alternativ er C, og C liker eg ikkje'? Jeg skal være enig i at min forklaring på hvordan man på en troverdig måte skal kunne bevise at empiriske og konkrete bevis faktisk eksisterer, var klossete formulert, men jeg er ikke i stand til å se hvordan du trekker den sammenligninga di.

Fordi du i din sitering av kva eg siterte at du sa trekker bort halve sitatet. Hadde du sitert kva eg faktisk siterte, som inkluderte setningen med "Ellers så... nihilisme"-innhaldet, hadde du forhåpentlegvis sett samanhengen...

Hm, sa eg ikkje noko om sitat før i denne tråden? Må ha vore innbilning, ingen ser ut til å ta lærdom av det.

I og med at ditt utsagn om sitater var en parafrasering av Ludwig Wittgensteins "Når man ikke kan tenke selv kan man alltids sitere" (et utsagn jeg for øvrig ikke er enig i og dermed driter uhyggelig langt i), valgte jeg å se bort fra det.

Eg visste faktisk at nokon hadde sagt det, men ettersom eg sa noko liknande fleire år før eg fann ut at nokon andre hadde sagt det før meg anser eg det ikkje som å stele utsagnet frå nokon.

Eg er heller ikkje einig i det, forresten, men kva har det med noko å gjere?

EDIT: Men jeg er enig i at mitt valg av sitat kanskje ikke var helt passende.
EDIT2: Heller ikke valget mitt av person å sitere var spesielt gjennomtenkt, ettersom Øverland var overbevist ateist, mens jeg helelr mer mot agnostisk ateisme. Og det er ikke helt heldig å bruke ordene til andre, som ikke mener det samme som deg selv, til inntekt for dine egne meninger.

Thus.

Loki wrote:Og sitater er det folk søker tilflukt i for å sleppe tenke sjølv...

Har aldri hevdet at jeg støtter den påstanden, det var bare ment som et fortreffelig sitat i denne livssynsdebatten...religion og livssynsdebatten er kjedelige og forutsigbare, ingen av partene vil noen som helst gang innrømme eller erkjenne at det ene eller det andre er rett, nettopp fordi at for den enkelte er deres måte å leve livet på den rette og fordi deres livssyn er den rette for akkurat den personen. Og siden deres tro er nettopp det viktigste i deres liv, er personen urokkelig og vil aldri under noen som helst omstendigheter i det hele tatt vurdere det faktum at faktisk andre former for ideologi kan være den rettskaffende vei i livet...sånn har det alltid vært og sånn vil det alltid være...men å innse realitetene og å holde problemet på et verbalt nivå kan være vanskelig for enkelte, og da bryter helvete løs...er det virkelig ingen andre som er drittlei debatter om livssyn å religion? Er det virkelig så fryktelig vanskelig å godta andres måte å leve livet på?

Debattar om livssyn og religion er antakeleg dødskjedeleg for dei som har eit fastmurt standpunkt. Men sånt er ikkje eg belemra med, så eg tykkjer det er kjempegøy, eg, rett nok så lenge det er sakelege debattar der ein tek den andres argumenter på alvor, noko som diverre skjer forsvinnande sjeldan på diskusjonsfora rundt om kring.

Ideelt sett handlar det ikkje om å ikkje godta andres syn, det handlar om å forstå bakgrunnen for det. Poenget med ein god diskusjon er ikkje utelukkande å forsøke overbevise nokon om noko, det er òg å åpne for mogelegheita til å sjølv bli overbevist. Ellers er diskusjonen grunnleggande meiningslaus då begge partar forsøker nå eit mål den andre parten er uvillig til å innvilge.

Loki wrote:

Terje wrote:Nei, argumentasjonen min er at dersom påstand A blir framsatt og testet, gjerne flere ganger, uten å bli falsifisert, må vi akseptere den som sann. For vi er tross alt avhengig av en eller annen form for metode for anskaffelse av viten -- ellers vil en god del stoppe opp.

Kvifor det? Eg ser ingen grunn til at ting ikkje kan fungere på antakelsesbasis.

Antakelsesbasis? På alle områder der det i dag benyttes såkalt "vitenskapelig" metode, såvel som på slike områder som f.eks. den politiske debatt? Et system der vi kan sette våre antakelser som grunnlag for avgjørelser og handlinger, uten å ta hensyn til sannheten, dersom vi ønsker det? Greit nok, store deler av samfunnet fungerer slik også i dag, men det er felter der det er av største viktighet å komme så nærme sannheten som mulig, og på slike felter ville antakelser som basis for "ting" være potensielt katastrofalt.

Du sa " Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende. Ellers tipper vi forto ver i nihilisme."

Det før komma er "A". Det etter "bør vi akseptere" er "B", og "nihilisme" er "C". Din argumentasjon er her at dersom du ikkje har rett, så betyr det at me må akseptere eit nihilistisk verdssyn, og difor må du ha rett. Med andre ord er argumentasjonen din at du må ha rett, fordi alternativet er noko du ikkje likar... det anser eg som ein mildt sagt bedriten argumentasjon.

Som sagt, jeg er litt treg i oppfattelsen.

Men jeg tok det egentlig for gitt (aka. jeg antok ) at nihilisme var sett på med generelt sett stor skepsis, all den tid nihilisme i all hovedsak brukes i nedsettende betydning om samfunnsnedbrytende konsepter. Men for å forsøke og komme med mer spesifikk kritikk mot "nihilisme", er nihilisme en posisjon som bl.a. innebærer en overbevisning om at all moral er ugyldig og at vitenskap er nonsens, ettersom disse konseptene påberoper seg universell gyldighet -- noe også nihilismen gjør. Forskjellen er bare at både moralister og vitenskapsfolk faktisk kan begrunne påstandene sine (selv om de ikke kan garantere for sannhetsgehalten i dem) -- de har basert seg på et system for kunnskapstilegnelse -- og slik legger et grunnlag for videre utforsking av det de hevder, mens nihilisten møter seg selv i døra: Han hevder å sitte inne med kunnskap ("det finnes ingen sannhet"), samtidig som han benekter muligheten for kunnskapstilegnelse.

Uansett, det er dette jeg la i "nihilisme" slik jeg brukte det over.

Hadde du sitert kva eg faktisk siterte, som inkluderte setningen med "Ellers så... nihilisme"-innhaldet, hadde du forhåpentlegvis sett samanhengen...

Forhåpentligvis...

EDIT:

Debattar om livssyn og religion er antakeleg dødskjedeleg for dei som har eit fastmurt standpunkt. Men sånt er ikkje eg belemra med, så eg tykkjer det er kjempegøy, eg, rett nok så lenge det er sakelege debattar der ein tek den andres argumenter på alvor, noko som diverre skjer forsvinnande sjeldan på diskusjonsfora rundt om kring.

Ideelt sett handlar det ikkje om å ikkje godta andres syn, det handlar om å forstå bakgrunnen for det. Poenget med ein god diskusjon er ikkje utelukkande å forsøke overbevise nokon om noko, det er òg å åpne for mogelegheita til å sjølv bli overbevist. Ellers er diskusjonen grunnleggande meiningslaus då begge partar forsøker nå eit mål den andre parten er uvillig til å innvilge.

Jeg synes å huske å ha sett noe om forskjellene mellom "debatt" og "diskusjon" på et forum en gang. Debatter er samtaler hvor to eller flere debattanter forsøker å overbevise hverandre eller andre tilhørere om at de selv har rett. Mens en diskusjon er en samtale mellom to eller flere personer med åpent sinn, som utforsker ett eller flere temaer.

Kanskje ikke helt ortodoske definisjoner, men likevel. Uansett hvor fruktbare de måtte være, anser jeg for øvrig dette for å være en diskusjon, grunnet Lokis frittstående posisjon, og min egen status som uvitende og vitebegjærlig. Jeg ble litt revet med tidligere, men det er en av grunnene til at det er fint med slike diskusjoner som dette: De er utmerka som øvelse, både når det gjelder argumentasjon og temperamentsbeherskelse.

Loki wrote:Debattar om livssyn og religion er antakeleg dødskjedeleg for dei som har eit fastmurt standpunkt. Men sånt er ikkje eg belemra med, så eg tykkjer det er kjempegøy, eg, rett nok så lenge det er sakelege debattar der ein tek den andres argumenter på alvor, noko som diverre skjer forsvinnande sjeldan på diskusjonsfora rundt om kring.

Ideelt sett handlar det ikkje om å ikkje godta andres syn, det handlar om å forstå bakgrunnen for det. Poenget med ein god diskusjon er ikkje utelukkande å forsøke overbevise nokon om noko, det er òg å åpne for mogelegheita til å sjølv bli overbevist. Ellers er diskusjonen grunnleggande meiningslaus då begge partar forsøker nå eit mål den andre parten er uvillig til å innvilge.

Jeg er selvfølgelig enig i det du sier her...men religion og livssyn er noe som er så dyp forankret i menneske og appelerer til så sterke følelser at fornuft og muligheter blir undertrykt, og sinne og frustrasjon blir de dominerende elementene...dette resulterer alt for ofte i usaklige diskusjoner og enda værre, at noen finner det for godt å utøve vold som et resultat...nå er vel ikke det noe fare for det på dette forumet...men det jeg prøver å si er at for mange mennesker er det ikke et spørsmål om debatt/diskusjon, men en fanatisk overbevisning som er hellig og da må man trå varsomt...men dette er jo noe alle er klar over...selv om vi tar vår yttringsfrihet for gitt, kan det komme en dag hvor man må velge sine ord med omhu i slike diskusjoner som omhandler dette temaet.

Terje wrote:

Loki wrote:

Terje wrote:Nei, argumentasjonen min er at dersom påstand A blir framsatt og testet, gjerne flere ganger, uten å bli falsifisert, må vi akseptere den som sann. For vi er tross alt avhengig av en eller annen form for metode for anskaffelse av viten -- ellers vil en god del stoppe opp.

Kvifor det? Eg ser ingen grunn til at ting ikkje kan fungere på antakelsesbasis.

Antakelsesbasis? På alle områder der det i dag benyttes såkalt "vitenskapelig" metode, såvel som på slike områder som f.eks. den politiske debatt? Et system der vi kan sette våre antakelser som grunnlag for avgjørelser og handlinger, uten å ta hensyn til sannheten, dersom vi ønsker det? Greit nok, store deler av samfunnet fungerer slik også i dag, men det er felter der det er av største viktighet å komme så nærme sannheten som mulig, og på slike felter ville antakelser som basis for "ting" være potensielt katastrofalt.

Det er antakelser som basis allereie. I alle fall fekk me streng beskjed på exphil om at me aldri måtte finne på å argumentere for at noko måtte skje berre fordi det alltid hadde skjedd før, det vere seg tyngdekraft eller soloppgang, ettersom dette var noko ein vitskapeleg ikkje kunne vere sikker på.

Du sa " Er det mulig å vise at noe faktisk er tilfelle flere ganger, bør vi akseptere det som eksisterende. Ellers tipper vi forto ver i nihilisme."

Det før komma er "A". Det etter "bør vi akseptere" er "B", og "nihilisme" er "C". Din argumentasjon er her at dersom du ikkje har rett, så betyr det at me må akseptere eit nihilistisk verdssyn, og difor må du ha rett. Med andre ord er argumentasjonen din at du må ha rett, fordi alternativet er noko du ikkje likar... det anser eg som ein mildt sagt bedriten argumentasjon.

Som sagt, jeg er litt treg i oppfattelsen.

Men jeg tok det egentlig for gitt (aka. jeg antok ) at nihilisme var sett på med generelt sett stor skepsis, all den tid nihilisme i all hovedsak brukes i nedsettende betydning om samfunnsnedbrytende konsepter. Men for å forsøke og komme med mer spesifikk kritikk mot "nihilisme", er nihilisme en posisjon som bl.a. innebærer en overbevisning om at all moral er ugyldig og at vitenskap er nonsens, ettersom disse konseptene påberoper seg universell gyldighet -- noe også nihilismen gjør. Forskjellen er bare at både moralister og vitenskapsfolk faktisk kan begrunne påstandene sine (selv om de ikke kan garantere for sannhetsgehalten i dem) -- de har basert seg på et system for kunnskapstilegnelse -- og slik legger et grunnlag for videre utforsking av det de hevder, mens nihilisten møter seg selv i døra: Han hevder å sitte inne med kunnskap ("det finnes ingen sannhet"), samtidig som han benekter muligheten for kunnskapstilegnelse.

Einig. Så kva om ein ikkje ER nihilist, men TRUR nihilisme har rett?

EDIT:

Debattar om livssyn og religion er antakeleg dødskjedeleg for dei som har eit fastmurt standpunkt. Men sånt er ikkje eg belemra med, så eg tykkjer det er kjempegøy, eg, rett nok så lenge det er sakelege debattar der ein tek den andres argumenter på alvor, noko som diverre skjer forsvinnande sjeldan på diskusjonsfora rundt om kring.

Ideelt sett handlar det ikkje om å ikkje godta andres syn, det handlar om å forstå bakgrunnen for det. Poenget med ein god diskusjon er ikkje utelukkande å forsøke overbevise nokon om noko, det er òg å åpne for mogelegheita til å sjølv bli overbevist. Ellers er diskusjonen grunnleggande meiningslaus då begge partar forsøker nå eit mål den andre parten er uvillig til å innvilge.

Jeg synes å huske å ha sett noe om forskjellene mellom "debatt" og "diskusjon" på et forum en gang. Debatter er samtaler hvor to eller flere debattanter forsøker å overbevise hverandre eller andre tilhørere om at de selv har rett. Mens en diskusjon er en samtale mellom to eller flere personer med åpent sinn, som utforsker ett eller flere temaer.

Det er nogelunde slik eg forstår dei òg - ein debatt er der for å overbevise tilhøyrarar ved å nedargumentere motstandar, motstandar er ideelt sett kun eit middel/potensiell hindring for å nå ein tredjepart, som ser deg som same.

Ein diskusjon, derimot, er faktisk retta mot samtalepartneren.

Kanskje ikke helt ortodoske definisjoner, men likevel. Uansett hvor fruktbare de måtte være, anser jeg for øvrig dette for å være en diskusjon, grunnet Lokis frittstående posisjon, og min egen status som uvitende og vitebegjærlig. Jeg ble litt revet med tidligere, men det er en av grunnene til at det er fint med slike diskusjoner som dette: De er utmerka som øvelse, både når det gjelder argumentasjon og temperamentsbeherskelse.

Jepp! Særleg det siste, kanskje.

Når du nemner min "frittstående posisjon" så vil eg få understreke at eg slett ikkje er verken nihilist, religiøs, eller ateist. Berre sånn at det er klart, ettersom eg kanskje kan late til å argumentere for og/eller mot diverse av desse standpunkta i denne tråden.


Og korleis fanden starta dette med at eg forsøkte få ein billeg siger ut av at vikingene ansåg Saturn som romersk ekvivalent til Loke?