The Pattern

Men mot kavaleri ville det jo være like effektivt hvis man hadde to overlappende rader med rytterskjold og lange lanser og bak dem igjen tre-fire rader med armbrøstskytere. Man kan beskytte seg godt på denne måten og det virker mot trolloker

Aner ikke hvilken bok men du bør ha lest noen av dem

når Perrin skal beskytte Tvillingelvene benytter de seg av denne taktikken med det untak at de bruker palisader og trestokker istede for skjold og buer i stede for armbrøst.

Me likes axe

davram bashere wrote:Men mot kavaleri ville det jo være like effektivt hvis man hadde to overlappende rader med rytterskjold og lange lanser og bak dem igjen tre-fire rader med armbrøstskytere.

Med mindre fienden har lett kavaleri med buer eller armbrøster, hva skal man med skjoldene? Og selv da er det mulig å lobbe piler over skjold. Skjoldmurer holder uansett ikke lenge mot sjokkangrepet til tung kavaleri. (Selv om rytteriets organiserte sjokkangrep ikke var fullt utvilka ennå på dette tidspunktet, se hva William av Normandie og hans tunge kavaleri gjorde med Harolds tunge infanteri i svinefylkning under slaget ved Hastings i 1066...)

Man kan beskytte seg godt på denne måten og det virker mot trolloker

Aner ikke hvilken bok men du bør ha lest noen av dem

når Perrin skal beskytte Tvillingelvene benytter de seg av denne taktikken med det untak at de bruker palisader og trestokker istede for skjold og buer i stede for armbrøst.

Boka er "Skyggen Stiger", og taktikken er ganske enkelt den engelske langbuemenn benytta seg av i århundrer: Befest en trygg stilling, og beskyt det angripende kavaleriet fra de kommer innenfor skuddhold -- hvilket er enormt langt, når skuddene skal avfyres med engelske langbuer, eller i WoTs tilfelle Tvillingelvbuer.

Problemet til Perrin i Tvillingelvene var naturligvis at Trollokene var for mange, Tvillingelvmennene for få, og at Trollokenes kommandant ikke brydde seg om hvor mange soldater han mista. Hadde dette vært et normalt slag, med en fornuftig kommandant på den angripende side (dvs. en ikke-mørkefrende ), ville slaget aldri ha funnet sted, siden en seier ville vært for dyr.

Skjoldene plantes rimelig godt i bakken og blir brukt ikke bare mot piler og lett kavaleri, men også for å beskytte lanseneerene mot fallende hester, sverd på avveie, menn som bir slengt av hesten, etc. Slike skjoldborger er bare effektive så lenge det ikke oppstår hull i den. med en gang et blir en åpning stor nok til at en hest kan komme seg i gjennom, er det let å åpne opp et større hull, derfor den doble rekken slik at hestene ikke skal komme til uten å bli penetrert av et spyd.

Det å bruke en slik oppstilling krever streng disiplin. Hvis noen bryter ut av linjen rakner hele oppstillingen.

EDIT: Gikk på wiki og leste litt om slaget ved Hastings og begynte å tenke litt; Er det ikke store likheter med den danske stridsøksen og øksene som Lojal og De Grønne Gartnerne (er det de de heter?) pleier å bruke.[/url]

Hmm, har du eksempel på slag der disse skjoldene har blitt brukt med suksess? Jeg har aldri sett dem nevnt i de krigshistoriebøkene jeg har lest, skjønner du. Dessuten har jeg problemer med å forstå at denne taktikken kan benyttes effektivt mot tungt kavaleris sjokkangrep, som sagt tidligere. Når flere hundre tungt pansra stridshester, med like tungt pansra riddere oppå, kommer dundrende i fullt firsprang og løper rett inn i en slik skjoldmur, er jeg særdeles skeptisk til dens evne til å stå imot. Det at ridderne i tillegg holder lange stridslanser foran seg øker knapt nok skjoldmurens sjanser.

Så dersom den defensive hæren (altså infanteriet) har lanser, ser jeg ikke helt meningen med slike skjold...

Dog, jeg anerkjenner at prinsippet i det minste kan ha noe meritt; jeg har bare ikke hørt om det før.

Angående Ogurenes økser, er ikke det noen dum idé, spesielt ikke siden selve ordet "Ogier" kommer fra den gamle sagnhelten "Ogier the Dane".

TILLEGG:
Det skal likevel sies at jeg har hørt om lignende skjold, "tower shields", men de ble hovedsaklig brukt under f.eks. beleiringer, og var snarere laget for å beskytte armbrøstskyttere fra fiendtlig ild mens de ladet, enn å danne et organisert forsvar mot tungt kavaleri.

Forresten, er ikke The Legion of the Dragon utstyrt omtrent på denne måten? Halvparten med store skjold, og halvparten med armbrøster?

Leser ikke så veldig mye krigshistorie, i hvertfall ikke fra middelalderen, men taktikken er beskrevet i Arn-bøkene.

Skjoldene plasseres ned i bakken og blir brukt for å hindre at lanseneerene blir skadet slik at linjene blir brutt. Hvis armbrøst-/bueskytere hele tiden banker fiendene med piler, er det ikke så mange som når frem, og de som kommer så langt, spidder seg selv på lansene.

når jeg tenker meg om, så er ikke saxenes taktikk i Hastings slaget så veldig ulik. Der ble det skjold brukt for å beskytte seg og bueskyterne mot kavaleriet. Problemet der var at rekkene ble brutt, det gjorde at saxerne tapte slaget.

davram bashere wrote:Leser ikke så veldig mye krigshistorie, i hvertfall ikke fra middelalderen, men taktikken er beskrevet i Arn-bøkene.

Og det var korsfarerne som brukte den? I såfall er jeg usikker på hvor gyldig den blir i denne situasjonen, siden muslimene på den tida hovedsaklig besto av lett kavaleri -- som krever en helt annen defensiv tilnærming... :\

Skjoldene plasseres ned i bakken og blir brukt for å hindre at lanseneerene blir skadet slik at linjene blir brutt. Hvis armbrøst-/bueskytere hele tiden banker fiendene med piler, er det ikke så mange som når frem, og de som kommer så langt, spidder seg selv på lansene.

Men dersom lansene er lange nok -- dvs. rundt 10 meter, slik de var på 1600-tallet, i perioden WoT emulerer -- burde jo de være nok til å holde kavaleriet unna. Og skjoldene slik du har beskrevet dem høres ikke tilstrekkelige ut til å beskytte lanserekka fra oppløsende bueild. :\

når jeg tenker meg om, så er ikke saxenes taktikk i Hastings slaget så veldig ulik. Der ble det skjold brukt for å beskytte seg og bueskyterne mot kavaleriet. Problemet der var at rekkene ble brutt, det gjorde at saxerne tapte slaget.

Og rekka ble brutt fordi infanteri i liten grad er i stand til å stå seg mot rytteriets sjokkangrep uten lanser, langbuer, eller mange armbrøster, som jeg har sagt de siste tre-fire postene. :\

Angående skjoldmurer og slikt. Et godt eksempel på meget effektiv bruk av skjold er jo formasjonene romerne i sin brukte, de var helt rå med skjoldborger og formasjoner, som kavaleri hadde problemer med å komme gjennom. Også for de som har sett 300, (ikke det at den er realistisk eller virkelighetstro) men, den skjoldformasjonen de bruker der mot kavaleriet, som kalles diamant, er en type formasjon som er veldig vanskelig for et kavaleri å trenge gjennom, nettopp fordi det ikke er en rett vegg de kan brase gjennom, men et spyd de er nødt til å følge kantene på.

Akira wrote:Et godt eksempel på meget effektiv bruk av skjold er jo formasjonene romerne i sin brukte, de var helt rå med skjoldborger og formasjoner, som kavaleri hadde problemer med å komme gjennom.

Det stemmer, i alle fall i prinsippet. Imidlertid er det tvilsomt i hvor stor grad romerne faktisk kjempet mot rytterfolk i de tidlige fasene av ekspansjonen -- germanerne, fir eksempel, red til kamp, men steg av hestene og kjempet til fots, og det var hos dem aldri snakk om noe organisert kavaleriangrep; som altså er det vi må snakke om i WoT, sett i lys av RJs påstander om at Randland er 1600-tallet uten skytevåpen. Og da romerne faktisk støtte på dyktige rytterfolk, fikk de som regel deng. Partherne meide dem ned (det er en grunn til at Romerriket slutta like øst for dagens Israel). Hunnerne lekte med dem ganske lenge, til romerne allierte seg med noen germanske stammer (selv om det skal sies til romernes forsvar at hunnerne angrep på et strategisk vanskelig tidspunkt, da hunnernes vandring vestover hadde presset flere hundre tusen germanere foran seg, og slik antakeligvis utløst folkevandringstida). Dog, begge disse folkene benytta seg av lett kavaleri bevæpna hovedsaklig med buer, og brukte de østlige rytterfolks typiske taktikk med å finte et angrep, lokke fienden til motangrep, bråsnu, og pepre de fiendtlige forfølgerne med piler under jakten, eller eventuelt ri mot fienden, bøye av når de kom innenfor skuddhold, og skyte uten at fienden kunne besvare ilden. Romerne hadde riktig nok skjoldborger som begrensa denne taktikkens effektivitet, men på samme tid hadde de i liten grad kavaleri eller lett artilleri til å svare fiendens angrep med.

Men som sagt, både hunnerne og partherne var hovedsaklig lette kavalerister -- jeg nevner dem bare for å nyansere påstanden om at romerne "lett" slakta kavaleri. For å greie det, trengte de hjelp fra støttetropper -- helst bueskyttere -- i tillegg til at de da brukte sine pilum som "pikes". Imidlertid gikk det ikke bedre da romerne første gang traff på tungt kavaleri -- altså kavaleri hvis største fortrinn ikke er våpen eller mobilitet, men det sjokket de påførte fiendens rekker når de tungt pansra hestene deres smalt inn i fiendens rekker. I slaget ved Adrianopolis ble de romerske legionene meid ned av det tunge gotiske kavaleriet, og mange framholder Adrianopolis som det slaget der det tunge kavaleriet innledet sin over tusen år lange dominans i europeisk krigskunst.

Akira wrote:Også for de som har sett 300, (ikke det at den er realistisk eller virkelighetstro) men, den skjoldformasjonen de bruker der mot kavaleriet, som kalles diamant, er en type formasjon som er veldig vanskelig for et kavaleri å trenge gjennom, nettopp fordi det ikke er en rett vegg de kan brase gjennom, men et spyd de er nødt til å følge kantene på.

Heh, den greske falanksen, ja. Taktikken som hovedsaklig besto i å ikle en gjeng borgere rundt tredve kilo bronse, for så å sende dem ut på et jorde der de skulle stå og dytte spydene sine mot andre bronsekledde spyddyttere. Heller ikke denne taktikken har så vidt meg bekjent beseiret tungt kavaleri, hovedsaklig fordi den ble benyttet i Hellas, et land særdeles dårlig egnet for kavaleri. En indikator på deres effektivitet mot tungt kavaleri kan dog finnes i grekernes forsvar mot Filip II. av Makedonias invasjon, og Filips sønn -- Aleksander -- sine taktikker mot f.eks. persisk tunt kavaleri under sine erobringer. Filip II. reformerte hæren sin, noen påstår dette skjedde etter at han leste Xenophons "Den persiske ekspedisjon" som inneholder utlegninger om lilleasiatiske fjellfolks krigstektikker samt Xenophons tiltak for å motvirke disse. En av de viktigste endringene han gjorde var at han reduserte antall hoplitter i hæren sin, og trente de forhenværende hoplittene i andre våpengrener. Noen ble riddere, andre bueskyttere, og så videre. Så selv om grunnstammen i hæren hans fortsatt var hoplitten og hans falanks, fikk Filip en mer fleksibel hær, og dermed flere alternativer i slagsituasjoner. Resultatet ble at han gjorde forholdsvis kort prosess med de greske bystatene, som bare hadde hoplitter i falanksformasjon å stille opp med.

Dette samme gjaldt for Aleksander. Han gjorde som faren, og forlot prinsippet om falanksen som eneste slagformasjon, til fordel for mer fleksible løsninger. Det var mye på grunn av dette at han hadde så stor suksess som han hadde, og også på grunn av dette at infanteriet hans gjorde det så bra mot tungt og annet kavaleri: de var støtta av andre typer tropper.

Angående "diamanten" virker den som en gresk form for svinefylkning, og svinefylkninger har ved flere anledninger blitt ridd rett ned av tungt kavaleri; spisse kanter hjelper ikke særlig godt mot noen dusin tunge hester som kommer galopperende så tett at de knapt kan manøvrere... :\

DB wrote:Neineinei! Ikke korsfarerne! Jeg tenker på etter at han er kommet tilbake til Sverige og danene angriper. Der har man langbuer på begge sider som med noen få salver utraderer det meste av danenes kavalere og armbrøstskyterne som står bak skjoldveggen tar ut den første av de linjene som overlever, når de faller river de med seg rekken som kommer bak, dette gir armbrøstene tid til å lade om og skyte på nytt

Bah, beklager, jeg burde ha lest posten din bedre. Og for den saks skyld huska på hva det egentlig er jeg mener her. For med hjelp av lett artilleri og lanser er det klart at infanteri kan beseire også tungt kavaleri -- det er jo det jeg har argumentert for hele veien. Men bare tungt infanteri i en skjoldborg, uten laaaaange lanser, armbrøster eller (lang-)buer? Ingen sjanse.

Dog, jeg er fortsatt litt usikker på hvilken funksjon disse skjoldene skulle tjene i forhold til kavaleriet. Greit at de i alle fall i noen grad beskytter mot fiendtlig ildgivning, men mot kavaleriet har jo bueskytterne pikenerene til å beskytte seg... :\

Nei nettopp. Det ga et nytt lys på sakene. Jeg kom også på en annen ting angående tungt kavaleri. Napoleon brukte jo som kjent dette, og da rekke på rekke med kavaleri red mot fienden var de så hardt pressa sammen, at hestene i midten av rekkene ofte letta fra bakken slik at beina ikke berørte. Og det er jo klart at med en sånn kraft og fart som hardt sammenpressede rekker med tungt kavaleri genererer er det omtrent ingenting som kan stå imot. For hovedmålet er jo først og fremst å ri ned fiendens rekker.

Jess!

Er dog litt usikker på Napoleons tunge kavaleri; det begynner å bli et år siden sist jeg leste noe særlig krigshistorie nå, men jeg synes egenlig å huske at kavaleriet på Napoleons tid for det meste besto av ryttere bevæpna med pistoler, som bukte disse til å bryte fiendens linjer. For mot disiplinerte riflemenn i den klassiske torekkeformasjonen -- der første rekke står på kne, andre rekke er stående, og de bytter på å skyte og lade -- fungerer kavaleriets direkte frontalangrep ganske dårlig. Kavaleri ble vel hovedsaklig brukt til å forfølge fienden etter en seier, og til å angripe utsatte flanker, hvis jeg husker riktig.

Men det gjør jeg sikkert ikke, og jeg har ikke noe av krigshistoriebøkne mine her nå, så det er litt vanskelig å få sjekka. :\

jeg for min del liker godt matt's ashandarei, virker som et bra våpen og + så er det kult!

mat sin Kuan-dao er:

Kuan-dao er et kinesisk våpen som ble laget av Kinas kung fu–krigere for over 1500 år siden. En Kuan-dao har en type kniv på toppen som er rundt 40 cm lang og er under 2 mm tykt. Selve staven er rundt 190 cm lang. Den har også en liten spiss kniv nederst på staven. Kuan-dao er betegnet som både et dødelig våpen og det nest farligste av kinesiske våpen.



http://no.wikipedia.org/wiki/Kuan-dao

Har matt sin stav en spiss på enden av staven?