Page 4 of 8

Posted: Wed Jun 01, 2005 16:48
by Stefan
Stine wrote:hvis man regner "snadderpizza" eller "kalvestørrelse" som norske ord, blir det vel noe av det samme i engelsk. i alle språk. man lager nye ord etterhvert som man trenger dem. snadderkalv, pizzastørrelse, kalvepizza, pizzasnadder, snadderstørrelse, kalvesnadder osv er i mine øyne bare fire ord. pizza, kalv, snadder og størrelse. skal man begynne å regne med alle slags merkelige sammensatte ord (som vi jo er så glad i i norge), er det, som du sier, uendelig mange ord. spørsmålet er heller i hvilken grad vi skal telle med disse ordene.
Ja, poenget til Morten var nettopp at slike ord ikke ble medregnet i antall ord. Tar man med slike ord, kan man lage uendelig mange.

Jeg syntes ikke Ringenes Herre-bøkene er rikere på engelsk enn på norsk. Er vel eneste bøkene jeg har lest på begge språk.

Posted: Wed Jun 01, 2005 16:55
by Eivind
Må si Herre av Kaos høres helt forferdelig ut i forhold til Kaosets herre, som er en bra tittel. Og Tidens Hjul vs. Tidshjulet? Tidshjulet er milevis bedre.

Posted: Wed Jun 01, 2005 17:11
by Ceres
Artig å høre hva du har å si om valget av "Kaosets Herre." Kan jeg få spørre om bok åtte med det samme? (Det var vel deg det også?)

Path of Daggers = Dolkenes Vei

Dette er jo veldig direkte oversatt. På engelsk innbyr tittelen til assosiasjoner om en vanskelig framtid. (Man tenker seg at path er den stien man velger å følge, og at den byr på mange farer og ubehageligheter... billedmessig sett. Huff, jeg er dårlig til å forklare...) På norsk får jeg ikke helt de samme assosiasjonene. Hvordan valgte du denne oversettelsen?

Posted: Wed Jun 01, 2005 17:13
by Loki
Stine wrote:hvis man regner "snadderpizza" eller "kalvestørrelse" som norske ord, blir det vel noe av det samme i engelsk.
Nei, engelsk har ikkje samansette ord i samanliknbar grad med norsk...
i alle språk. man lager nye ord etterhvert som man trenger dem. snadderkalv, pizzastørrelse, kalvepizza, pizzasnadder, snadderstørrelse, kalvesnadder osv er i mine øyne bare fire ord. pizza, kalv, snadder og størrelse. skal man begynne å regne med alle slags merkelige sammensatte ord (som vi jo er så glad i i norge), er det, som du sier, uendelig mange ord. spørsmålet er heller i hvilken grad vi skal telle med disse ordene.
Når spørsmålet er om norsk er eit rikt språk, så må me så klart det, ettersom dette er ein av språkets mest berikande faktorar.
uansett synes jeg det blir feil å snakke om hvor "rikt" et språk er. jeg mener heller at det kan være poblematisk å oversette fra engelsk til norsk (og motsatt), fordi språkene er veldig forskjellige, og det kan være lett å falle i fellen av å bruke et norsk som blir altfor direkte oversatt. legger fort merke til at enkelte oversettere bruker rare setningsoppbygninger, som selv om de er "lov til å bruke" i norsk, høres galt ut.
Ja, men det som er blitt sagt om kor rikt eit språk er har vore argument mot å lese oversetjingar av bøker, fordi dei som seier det meinar engelsk er eit rikare språk enn norsk er. Det blir ikkje feil å snakke om det, for om det dei seier stemmer så er det jo eit argument, men du kan godt sei at argumentet ikkje stemmer om du vil (som mange andre her har) argumentere for dette.

Kva rare oversettingar av typen du siktar til angår har eg sjeldan sett det i profesjonelt oversatte bøker. (skjønt ein ser dårlege oversettingar urovekkande ofte i teksting av film og tv)
f. eks kan vi jo ta denne "herre av kaos", som jeg har hørt flere lesere si at høres langt bedre ut enn "kaosets herre". man synes "lord of chaos" høres fint ut, og prøver å overføre dette til norsk. det lar seg rett og slett ikke gjøre.
Jepp - dersom folk faktisk tykkjer "Herre av kaos" høyrest betre ut enn "Kaosets herre" vil eg vere tilbøyelleg til å vere einig med deg i at dei antakeleg er forblinda av den engelske versjonen. :)

Posted: Wed Jun 01, 2005 17:54
by Stine
Loki wrote:
Stine wrote: uansett synes jeg det blir feil å snakke om hvor "rikt" et språk er. jeg mener heller at det kan være poblematisk å oversette fra engelsk til norsk (og motsatt), fordi språkene er veldig forskjellige, og det kan være lett å falle i fellen av å bruke et norsk som blir altfor direkte oversatt. legger fort merke til at enkelte oversettere bruker rare setningsoppbygninger, som selv om de er "lov til å bruke" i norsk, høres galt ut.
Ja, men det som er blitt sagt om kor rikt eit språk er har vore argument mot å lese oversetjingar av bøker, fordi dei som seier det meinar engelsk er eit rikare språk enn norsk er. Det blir ikkje feil å snakke om det, for om det dei seier stemmer så er det jo eit argument, men du kan godt sei at argumentet ikkje stemmer om du vil (som mange andre her har) argumentere for dette.
javel, så sier vi det sånn.
at et språks "rikdom" ligger bare i antall ord, blir iallfall feil for meg. og det virker som om det er det det står på for de fleste.

Posted: Wed Jun 01, 2005 17:58
by Loki
Stine wrote:
Loki wrote:
Stine wrote: uansett synes jeg det blir feil å snakke om hvor "rikt" et språk er. jeg mener heller at det kan være poblematisk å oversette fra engelsk til norsk (og motsatt), fordi språkene er veldig forskjellige, og det kan være lett å falle i fellen av å bruke et norsk som blir altfor direkte oversatt. legger fort merke til at enkelte oversettere bruker rare setningsoppbygninger, som selv om de er "lov til å bruke" i norsk, høres galt ut.
Ja, men det som er blitt sagt om kor rikt eit språk er har vore argument mot å lese oversetjingar av bøker, fordi dei som seier det meinar engelsk er eit rikare språk enn norsk er. Det blir ikkje feil å snakke om det, for om det dei seier stemmer så er det jo eit argument, men du kan godt sei at argumentet ikkje stemmer om du vil (som mange andre her har) argumentere for dette.
javel, så sier vi det sånn.
at et språks "rikdom" ligger bare i antall ord, blir iallfall feil for meg. og det virker som om det er det det står på for de fleste.
Eit språks rikdom ligg i korleis ein kan uttrykke seg med det, og kor mange og kor gode måtar ein kan gjere dette på. Antal ord er eit viktig element i det, men så klart ikkje avgjerande aleine. :)

Posted: Wed Jun 01, 2005 20:16
by Treveler
Morten wrote:"Tidens Hjul" ville ikke vært feil, men jeg ville nok også ha valgt "Tidshjulet" hvis jeg hadde oversatt serien fra begynnelsen av. Norsk har en preferanse for sammensatte ord, særlig når det gjelder oversettelser av engelske konstruksjoner med "of", og jeg synes "Tidshjulet" føyer seg fint inn i rekken av lignende ord, både fra mytologi og ellers: dødsriket, livstreet, verdenstreet Yggdrasil fra norrøn mytologi osv. (altså i motsetning til "dødens rike", "livets tre", "verdens tre").

Morten
Burde ikke da "Lord of Chaos" blitt "kaosherren" ut fra samme argumentasjon?

Posted: Wed Jun 01, 2005 20:23
by Terje
Ceres wrote:Artig å høre hva du har å si om valget av "Kaosets Herre." Kan jeg få spørre om bok åtte med det samme? (Det var vel deg det også?)

Path of Daggers = Dolkenes Vei

Dette er jo veldig direkte oversatt. På engelsk innbyr tittelen til assosiasjoner om en vanskelig framtid. (Man tenker seg at path er den stien man velger å følge, og at den byr på mange farer og ubehageligheter... billedmessig sett. Huff, jeg er dårlig til å forklare...) På norsk får jeg ikke helt de samme assosiasjonene. Hvordan valgte du denne oversettelsen?
Det blir jo forferdelig subjektivt, da. Selv ser jeg for meg en mørk skogssti på nattestid, hvor på alle kanter en tynn måneskalk får det til å glimte i dolkeblader. Skummelt? Ja, jeg vil si at det i hverfall ikke er et spesielt hyggelig mentalt bilde.


Forøvrig, i forbindelse med noe Loki sa på forrige side om at han vet om engelske ord på norsk som han ikke har funnet noen gode paralleler til i norsk språk:
Jeg har det også slik, men jeg sputre en armensk venn av meg på et annet forum om dette - han er lingvist, og han (pluss en EDIT: belgieren, som også studerer språk, klaga på at jeg kalte ham nederlender her, så jeg må endre det, og be om unnskyldning :P) påpekte at engelsk er et språk som inneholder voldsomt mange hybridord.
Dere må huske på at de britiske øyer har blitt invadert og okkupert gang på gang - først av kelterne (ikke mye igjen av dem, men), så av romerne, anglere og saksere, og til slutt de fransktalende normannerne. Alle disse påvirka språket til "folk flest". For å bruke et diagram armeneren tegna opp for meg:
'ratmonky' wrote:and besides there is a stylistic difference between Anglo-Saxon words on the one hand and French and Latin words on the other hand.
More than 80% of 1000 most commonly used English words have Anglo-Saxon origin. However, less than 40% of entire English vocabulary is Anglo-Saxon in origin.

Anglo-Saxon words are usually neutral and/or collogual while French words are neutral/literary and Latin words are usually highly literary.
for example compare these
colloqual---------------neutral----------------Literary
kid(anglo-saxon)------child(anglo-saxon)---infant(french or latin)
go on(anglo-saxon)---continue(french)------proceed(Latin)
daddy(anglo-saxon)--father(anglo-saxon)--parent(french or latin)
'reynaert' wrote:a quick history review to explain it. Telegram style, cause otherwise we'll be busy too long.
1066-William the Conqueror-Hastings-stop
William-Norman-norman french-ruling class
England-anglosaxon-oldEnglish-lower class
norman french-Roman (language)-Latin
Upper class-influence-lower class...

Thatg's as far as a quick history review. If you think more about the language, you'll notice latin jumping in special occasions. Or french.
Mutton and Sheep, Porc and Pig are classic exemples. First is the meat as it is prepared (french origins, french ruling class), second is the animal the meat is derived from (old English roots, English farmers.)
Navi-Navy, ennemi-enemy... (first word French, second word English)

Latin words don't make it unscratched into the English. Mostly it's a derivate that gets in.
To approach- appropinquare
and many others. I don't have the time to make such lists now...
I tillegg til dette kommer de såkalte hybridordene, som jeg nevnte over. Dette er ord som er sammensatt av f.eks. et latinsk "prefix" og en anglosaksisk eller fransk/normannersk hoveddel. Norsk har som kjent begrensede påvirkninger fra tysk (hanseatene) og dansk (bokmål/dansk light :P ).

Posted: Wed Jun 01, 2005 22:31
by Loki
Det var nettopp dette rikhaldige ordforrådet kva synonymer angår eg sikta til når eg var litt forundra over kor likt antalet ord på norsk og engelsk var - eg veit engelsk inneheld ord frå særs mange forskjellege språk, fyrst frå alle dei immigrerande og invaderande folka på øyene, og så frå alle koloniene, men av ein eller annan grunn falt det meg aldri inn å påpeike relasjonen mellom dette og det eg spurte om - så takk for oppklaringa, eg trur ein del kanskje ikkje skjønte heilt kva eg snakka om. Håpar dei gjer det no. :lol:

Posted: Thu Jun 02, 2005 0:24
by Morten
Loki wrote:Ja, men no er du berre unnvikande, det sa du jo alt i forrige post. Det var antalet registrerte, oppslagsbare ord eg sikta til, og det meinar eg var ganske åpenbart.
Slett ikke meningen å virke unnvikende. Akkurat nå er jeg ikke hjemme og har derfor ikke ordboka tilgjengelig, men så vidt jeg vet, er det om lag 300 000 ulike oppslagsord. Blant dem finnes det selvfølgelig mange sammensetninger -- under "sol" vil du f.eks. finne "solskinn", "solgløtt", "solstråle", "solformørkelse" osv. Men slik er det jo på engelsk også.
Loki wrote:Verkeleg interessant at de ser på rytmen og trykket i ord og setningar under omsetjing av titlat - antek at de då òg gjer det på sentrale replikkar og liknande? Av ein eller annan grunn hadde eg aldri tenkt på rytme og trykk som viktig i oversetjing av anna enn dikt, verselinjer, osb.
Det kommer helt an på. Noen forfattere har et mer rytmisk språk enn andre, og noen har et "vanlig" språk, men benytter seg av rytmiske og lydlige virkemidler innimellom, uten at det nødvendigvis er et gjennomgående trekk. Akkurat i dette tilfellet var rytme og trykk viktig fordi ordene inngikk i en strofe med rim og rytme. Men lydlige virkemidler kan altså være sentrale ellers også. For noen år siden oversatte jeg en bok hvor første setning lød slik:

"Beneath the early glimmering stars, the ancient, sprawling forest of Hagwood was crowded with menace and black branching shadow."

Her er det særlig to virkemidler jeg synes er åpenbare: de mange adjektivene, som gir en slags oppramsende, rytmisk effekt, og bokstavrimet i "black branching". Min versjon ble slik:

"Under de tidlige, tindrende stjernene lå den eldgamle, vidstrakte Mareskog full av farer og dype, dunkle skygger."

Adjektiv-effekten og bokstavrimet er bevart (bare med "d" istedenfor "b"). Det er riktignok mer bokstavrim i min oversettelse enn i originalsetningen, noe jeg normalt ville ha voktet meg for, men i dette tilfellet passet det utmerket og var helt i tråd med resten av boka, som er svært rik på den slags. Dessuten kompenserte det litt for andre bokstavrim som måtte utgå eller flyttes.

Eller ta et eksempel den andre veien: Første setning i Kiellands novelle "Karen" lyder slik:

"Det var en gang i Krarup kro en pike som het Karen."

Dette er så åpenbart rytmisk at det neppe er tilfeldig. Rytmisk sett består setningen av jamber (en trykklett stavelse etterfulgt av en trykktung): ta TA ta TA ta TA ta TA ta TA ta TA ta TA ta. Jeg aner ikke om denne novellen er oversatt til andre språk, men hadde jeg vært utenlandsk oversetter og fått denne i oppdrag, ville jeg nok prøvd å ta hensyn til rytmen. K-allitterasjonen er nok heller ikke tilfeldig.

Så jo, rytme og lydlige virkemidler kan være viktige i andre tilfeller enn dikt og den slags. :-)

Morten

Posted: Thu Jun 02, 2005 0:45
by Morten
Ceres wrote:Artig å høre hva du har å si om valget av "Kaosets Herre." Kan jeg få spørre om bok åtte med det samme? (Det var vel deg det også?)
Ja, stemmer det. :-)
Ceres wrote:Path of Daggers = Dolkenes Vei

Dette er jo veldig direkte oversatt. På engelsk innbyr tittelen til assosiasjoner om en vanskelig framtid. (Man tenker seg at path er den stien man velger å følge, og at den byr på mange farer og ubehageligheter... billedmessig sett. Huff, jeg er dårlig til å forklare...) På norsk får jeg ikke helt de samme assosiasjonene. Hvordan valgte du denne oversettelsen?
Jeg tolker tittelen billedlig, omtrent slik som deg. Den kommer fra et ordtak som står sitert i begynnelsen av boka: "Who would sup with the mighty must climb the path of daggers" -- altså at man må regne med å følge en farefull og vanskelig vei, symbolisert ved dolkene, før man kan sitte ved de mektiges bord. Dette mener jeg er ivaretatt i oversettelsen. På norsk bruker vi gjerne "vei", og ikke "sti", der man på engelsk bruker "path" i figurativ betydning. "The path of least resistance" -- "minste motstands vei", "the path of glory" -- "ærens/dydens vei". I buddhismen har man noe som heter "the Eightfold Path" -- på norsk heter dette "den åttedelte vei". Det finnes mange andre eksempler.

Etter min oppfatning gir den norske tittelen de samme assosiasjonene som den engelske. Man må følge dolkenes vei før man kan gå til bords med de mektige. Direkte oversatt? Tja... for så vidt, men jeg ser ingen grunn til å gjøre det vanskeligere enn det er i dette tilfellet. :-)

Morten

Posted: Thu Jun 02, 2005 0:51
by Morten
Stine wrote:at et språks "rikdom" ligger bare i antall ord, blir iallfall feil for meg.
Nettopp! Meg også.
Stine wrote:og det virker som om det er det det står på for de fleste.
I hvert fall for altfor mange. Og blant dem som bruker antall ord som mål på et språks uttrykksrikhet har jeg sett mange påstå at norsk bare har 20-30 000 ord, og det er jo riv ruskende galt.

Her er forresten en artikkel hvor språkforsker Helene Uri drøfter nettopp dette: http://www.aftenposten.no/meninger/deba ... 728017.ece. (Og hun bruker noen av de samme opplysningene som meg, ser jeg. :-) )

Morten

Posted: Thu Jun 02, 2005 1:08
by Morten
Treveler wrote:Burde ikke da "Lord of Chaos" blitt "kaosherren" ut fra samme argumentasjon?
Det er også et alternativ, ja. Men nå er det ikke alltid snakk om absolutter her, men heller mer eller mindre sterke tendenser og preferanser i språket. Dessuten var det i dette tilfellet også andre faktorer som spilte inn, nemlig det rytmiske jeg har nevnt tidligere. "Kaosherren" har bare én stavelse med hovedtrykk, mens "Kaosets Herre" har to, og det hadde en viss betydning her.

Morten

Posted: Thu Jun 02, 2005 1:45
by Treveler
Ja, jeg var litt rask med å stille spørmålet før jeg leste resten av tråden der du gav en dypere forklaring.

Lurer på en ting dog: Når du gjør en oversetter job for et så stort verk som WoT, gjør du da et granskningsarbeid ut over det å bare lese boken/bøkene? Leser du teorier eller prøver du å holde deg mest mulig "nøytral" for å ikke bli påvirket ev feil/overtolkninger i arbeidet ditt (Det er jo en del av de i WoT miljøet for å si det mildt)? :wink:

Og til slutt. Vet du om noen gode gratis engelsk-norsk/norsk-engelsk ordbøker på nettet? :D

Posted: Thu Jun 02, 2005 9:07
by Morten
Treveler wrote:Lurer på en ting dog: Når du gjør en oversetter job for et så stort verk som WoT, gjør du da et granskningsarbeid ut over det å bare lese boken/bøkene? Leser du teorier eller prøver du å holde deg mest mulig "nøytral" for å ikke bli påvirket ev feil/overtolkninger i arbeidet ditt (Det er jo en del av de i WoT miljøet for å si det mildt)? :wink:
Det hender jeg gransker en del på nettet eller spør fans hvis jeg støter på tvetydige formuleringer e.l. og er usikker på tolkningen. Akkurat nå kommer jeg ikke på noen eksempler, men det har vært noen få slike tilfeller. Det finnes også en side på nettet med oversikt over trykkfeil og andre feil i bøkene, og jeg foretar korreksjoner i henhold til denne, slik at de norske utgavene faktisk er riktigere på disse punktene enn originalene. :lol:
Treveler wrote:Og til slutt. Vet du om noen gode gratis engelsk-norsk/norsk-engelsk ordbøker på nettet? :D
Beklager, hvis du mener generelle ordbøker, har jeg ingen å tipse om akkurat nå. Det hender jeg benytter meg av spesialordbøker eller -ordlister på nettet, men de virkelig gode generelle ordbøkene har jeg enten på CD ROM eller i papirutgave. Tror ikke de gode finnes gratis på nettet. Men jeg kan sjekke en lenkesamling jeg har litt senere i dag. Akkurat nå må jeg løpe!

Morten