Mest forhatte person i tWoT

Her kan du diskutere bøkene

Moderators: Lothair Mantelar, Sauegjeteren

Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Nå ja. De er stolte, fordi de har arbeidet seg opp bokstavelig talt fra bunnen i en av de mest nådeløst harde kulturene i Randland. Dette har også gjort dem sterke, harde, kalde, eller hva man nå vil kalle det, i situasjoner der det kreves. Som handelsfolk har de naturligvis stor erfaring med forhandlinger, samtidig som Aes Sedaienes krav om at Sjøfolkene skal underkaste seg dem naturligvis er hinsides all fornuft.

Vi har imidlertid sett at Sjøfolkene er utrolig hjertelige ovenfor mennesker de kjenner godt og har respekt for -- men det skal mye til for at de knytter seg særlig til noen. Naturlig nok, kanskje, siden de er oppvokst på skip i noe som faktisk kalles Stormhavet -- hvilket sier sitt om værforholdene der. Fra opprinnelsen deres på skip kan vi også spore den nesten ekstreme uviljen deres mot unødvendige formaliteter, samt den tilsvarende sterke forventningen deres til at skipsbefalet skal adlydes såfremt det er kompetent. Og siden kulturen i seg selv er såpass meritokratisk som den er, er som regel befalet deres voldsomt kompetent, selv om vi tidvis ser spor av litt nepotisme her og der.

Naturligvis fremstår Sjøfolkene som ekstremt irriterende og irrasjonelle for oss. I alle fall ved første øyekast, siden vi stort sett utelukkende har fått innblikk i kulturen deres fra utsiden, og da gjerne fra synspunktet til karakterer som må forhandle med høytstående Sjøfolk i en kritisk periode da Sjøfolkene står uten en Mistress of the Ships, og dermed er ekstra påpasselige med hva de gjør.

Jeg mistenker at hvis dere ser litt på Sjøfolkene fra deres eget ståsted, heller enn å slenge dere på Nynaeve-/Aes Sedai-bølgen med tåpelige forventninger til og syn på Sjøfolket, så vil dere få dem mindre i vrangstrupen.

(TILLEGG: Jeg må få advare om at det sjelden er lurt å slenge ut den der typen unyanserte påstander etter bare et par innlegg med maks to eller tre setninger i hvert. Jeg hopper som regel på dem og dreper dem, like effektivt som ei fjøskatte på ei mus. Så ikke glem å tenke og gjerne argumentere litt før dere sier sånt. ;) )
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Thom Merrilin
Sauegjeter
Sauegjeter
Posts: 16
Joined: Mon Mar 29, 2010 18:12
Location: Oslo

Post by Thom Merrilin »

Hmm gode argumenter det der, og jeg kan si meg enig i at å trekke hele kulturen under en kam, som jeg selv er skyldig i, kanskje ble litt for drøyt. Det som jeg for min del som virkelig gjør WoT til de fantastiske bøkene det er syns jeg faktisk er hele POV-inndelingen som RJ gjør. Serien og historien i seg selv hadde blitt så utrolig mye smalere uten. I Winter's Heart har vi f.eks et kapittel som følger Shalon, altså søsteren til Harine, og jeg føler at hennes tanker kanskje i større grad kan rettferdiggjøre kritikken av Harine rett og slett fordi hun oppfattes spesielt som den sjøfolk-steriotypen mange har, arrogant og lite medgjørlig, selv fra søsterens perspektiv.

Dette innlegget blir vel mer en salig ros av POV-stilen til RJ, men etter min mening hjelper den iallefall mye imot utenfra-perspektivet mange har. Selv må jeg f.eks innrømme at Seanchan-POV-kapittelene er personlige favoritter;)
A beautiful battle is one you don't have to fight
Chriz
Den Fortapte
Den Fortapte
Posts: 831
Joined: Thu Jan 03, 2008 23:34
Location: Trondheim

Post by Chriz »

Beklager korte innlegg. :P Jeg mener vel ikke at hele Sjøfolk-kulturen er uspiselig, det gjelder nok de kvinnene som følger med Elayne og Nynaeve. Selve den hierarkiske oppbygningen i samfunnet til Sjøfolket syns jeg er spennende, ingen overklasse, men jeg syns måten de behandler (nå husker jeg ikke ordene de bruker), lærere/veiledere fra land på, synes jeg er å gå litt for langt, de blir behandlet som tjenere, evt. slaver.
Nå er jeg ikke av den oppfatning at Aes Sedaier skal herje med andre heller, så det er sagt. :p
Det finnes naturlig nok mange grunner til at Sjøfolkene er som de er, men uansett om jeg forstår/ikke forstår hvorfor de er slik, så betyr ikke det at jeg ikke misliker de fra tid til annen, evt. ganske ofte.
Sa souvraya niende misain ye
- Mat
Loki
Nae’blis
Nae’blis
Posts: 3334
Joined: Sat May 28, 2005 17:07
Location: I'm ... from Earth
Contact:

Post by Loki »

Topp ti irriterande karakterar i WoT:


1. Nynaeve
2. Nynaeve
3. Nynaeve
4. Nynaeve
5. Nynaeve
6. Nynaeve
7. Nynaeve
8. Nynaeve
9. Nynaeve
10. Assorterte
Obdormio wrote:Eg må stå opp og gå på skulen i morgon.

Det veit eg slett ikkje om eg er mentalt førebudd på.
WoTle wrote: Mon Oct 23, 2023 18:00Meir av dette og mindre av Lan som pissar medan Alanna ser på, takk!
Merrilin
Hengiven
Hengiven
Posts: 201
Joined: Tue Dec 09, 2008 18:07

Post by Merrilin »

Hahah Loki, tidenes ! ;)

Jeg må si meg enig i det som blir sagt om Sjøfolket her, både positive og negative kommentarer..
Jeg ser hva du mener Terje, og er enig i deler av det. Men jeg føler likevel ikke det forsvarer mye av opptreden deres.
Deres motvilje mot Aes Sedai'ene forstår jeg veldig godt, mtp. de selv påberopt seg retten til å raske med seg hver og en som viser det fnugg styrke i kraften.
Men dog, deres hovmodige og arrogante oppførsel ovenfor alle andre, har jeg ingenting til overs for, uansett hvor mye de har slitt og strevd ute på havet eller hvor som helst andre plasser.
For at ting skal fungere, må hver og en gi og ta, og tilpasse seg andres oppførsel og kulturer på en slik måte at alle er "fornøyde". Denne ydmykheten og forståelsen for andre folk/kulturer, mener jeg Sjøfolket mangler i så stor grad at min sympati for dem blir minimal, og toleransen for dem blir mindre og mindre for hver gang jeg leser om dem.
Det virker jo som de krever og forventer at alle andre skall innrette seg 100% etter dem, og det blir jo helt feil i mine øyne..
TamalThor
Asha’man
Asha’man
Posts: 252
Joined: Thu Sep 24, 2009 19:46

Post by TamalThor »

Beklager de usmakelige kommentarene mine.
Jeg må henge meg på det både Chriz og Merillin har skrevet; Sjøfolket viser minimal aktelse og respekt overfor andre folkeslag.

Sånn sett kan de likne Aes Sedaiene i oppførsel. De oppfører seg slik kulturen deres krever, og det kan i en del tilfeller føre til at de av utenforstående virker overdrevent "bossy" og forlangende.

Men etter min oppfattelse, så er det som skiller Aes Sedaiene og Sjøfolkene mest, de "vanlige" menneskene i Randland sin oppfatning av dem. Aes Sedaiene blir nærmest sett på med ærefrykt og skrekkblandet fryd, mens Sjøfolket (i stor grad kvinnene) ikke har så stor respekt blandt allmennheten. Dermed kan de jo virke ganske arrogante og sta..

Men det endrer nok ikke min oppfatning av Sjøfolkets øverste krets.. :roll:
"Nobody tells us how to be men. We just are."
Sauegjeteren
Sauegjeter
Sauegjeter
Posts: 2715
Joined: Wed Feb 15, 2006 19:59
Contact:

Post by Sauegjeteren »

Øvste krinsar er då overdrevent sjølvhøgtidelege overalt? Forskjellen ligg berre i at medan cairhienarane og andre fisefine folk ofte er fødd inn i rolla har Sjøfolket til ein viss grad støtt arbeidd seg oppover. Det er klart ein krev respekt når ein har vist at ein er herre over faget sitt, og ikkje minst at det har vore ein kamp for å kome dit dei er.

Dei einaste eg kjem på i farta som nærmar seg å ikkje vere så veldig høgt på strå av dei høgtståande må vere nordlendarane, all den tid dei har ein annan kultur på respekt. Men nok ein gong, dei har ein naturleg autoritet utelukkande fordi dei ikkje har vore drepe endå, og treng ikkje kjempe så hardt for å halde på æra av den grunn.
Moiraine vet svært mye, sauegjeter.
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Ah, argumenter!

"Respekt og aktelse bør gå to veier", synes jeg å oppfatte hovedidéen deres som. Og det er en god tanke. Problemet er imidlertid, som jeg mente å si i det forrige innlegget mitt, men kanskje ikke fikk godt nok frem, at landfolket i veldig liten grad har gitt Sjøfolket noen grunn til å respekere dem. Som sagt, de kommer fra en veldig meritokratisk kultur, men har stort sett vært nødt til å forholde seg til individer som enten har arvet statusen sin eller fått den fordi de er i stand til å bruke Kraften. Altså personer som ikke har trengt å arbeide for statusen sin.

Der opptår problemene. For selv om vi vet at i alle fall noen få Aes Sedaier og adelige også fortjener respekten de krever, så har de fått en enkel start, samtidig som Sjøfolket ganske åpenbart har sterke fordommer mot landfolk som går på nettopp dette, at de lar seg lede av personer som ikke fortjener lederskap. Fordommene er naturligvis mye verre enn det også, og kan bidra til at de fremstår som ekstra irrasjonelle, særlig når de blir stående i veien for karakterer vi har mer sympati for.

Men også disse karakterene, hvis perspektiv og stemme følger oss gjennom stort sett alle møtene våre med Sjøfolket, og som dermed legger ganske sterke føringer på våre oppfatninger, har latt sine oppfatninger bli påvirket av fordommer. Nynaeve er kanskje spesielt påvirket av dette, i og med at hun, som en fornuftig, jordnær og anstendig person, tilsynelatende anser seg som disse lettsindige og eksotiske skapningenes rake motsetning, samtidig som dette synet hun har på dem naturligvis påvirker forventningene henns til dem og deres oppførsel, samt hennes egen oppførsel mot dem.

Og når fordommer møtes, skjer det sjelden noe konstruktivt.

I tillegg er Sjøfolkenes kultur av en slik art at de blir ekstra lite innstilt på å møte andre med åpne sinn. Snarere enn en kultur som vår, der vi gjerne prøver å gi litt ekstra når vi treffer nye mennesker og gir dem litt albuerom for å være grei, har Sjøfolkene en kultur der de i møte med fremmede stort sett alltid opptrer som handelsfolk. Og når du skal prøve å gjøre en best mulig handel, er det svært sjelden at den mest rasjonelle løsningen er å opptre sentimentalt overfor den du forhandler med. Du gjør dem heller ikke tjenester; hvis du gir dem noe, noe Egwene og Nynaeve overraskende ofte ønsker at Sjøfolket skal gjøre, vil en skikkelig forhandlingspartner anse deg som svak, og bli mye vanskeligere å ha med å gjøre.

I tillegg kommer det selvsagt at ingen høyerestående Sjøfolk har anledning til å gi bort noe som helst så lenge de kjemper med nebb og klør om å bli den neste Mistress of Ships.

Når alt dette er sagt (og dere får bare unnskylde at jeg slo over i en aldri så liten forelesning om fenomenologi inni der... :roll: ), mener jeg på ingen måte at det ikke finnes Sjøfolk som har huet i ræva. De er ikke maskiner, de heller (med mindre Harald Eia har rett, selvfølgelig), og på samme måte som både vårt samfunn og fastlandsrandland produserer både trivelige folk og rasshøl, gjør også Sjøfolkkulturen det.

Dette er med andre ord ment å skulle være en apologese, ikke en hagiografi. ;)

(Tillegg: Det slår meg sånn i ettertid at jeg sikkert like godt kunne ha sagt "what Brækar said", men det får så være.)
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Sauegjeteren
Sauegjeter
Sauegjeter
Posts: 2715
Joined: Wed Feb 15, 2006 19:59
Contact:

Post by Sauegjeteren »

Terje wrote:(Tillegg: Det slår meg sånn i ettertid at jeg sikkert like godt kunne ha sagt "what Brækar said", men det får så være.)
Er det eit bra teikn - og for kven - når du bruker fire avsnitt meir enn meg og langt meir avanserte utrykk?
Moiraine vet svært mye, sauegjeter.
Ceres
Amyrlin
Amyrlin
Posts: 2637
Joined: Sat May 28, 2005 13:19
Location: Oslo

Post by Ceres »

Loki wrote:Topp ti irriterande karakterar i WoT:


1. Nynaeve
2. Nynaeve
3. Nynaeve
4. Nynaeve
5. Nynaeve
6. Nynaeve
7. Nynaeve
8. Nynaeve
9. Nynaeve
10. Assorterte
Jeg elsker Nynaeve! Hun er sterk. Hun liker Lan, og det er den beste love-storyen i hele serien. Hun er gul ajah og klarte å heale stilling. Hun renset kilden med Rand. Hun er streng mot Rand (og alle andre teite folk)... Hva mer skal vi kreve av en karakter???
Urban tilværelse
Mierin Eronaile
Sitter
Sitter
Posts: 663
Joined: Fri Jan 18, 2008 19:39
Location: Oslo

Post by Mierin Eronaile »

Ceres wrote:
Loki wrote:Topp ti irriterande karakterar i WoT:


1. Nynaeve
2. Nynaeve
3. Nynaeve
4. Nynaeve
5. Nynaeve
6. Nynaeve
7. Nynaeve
8. Nynaeve
9. Nynaeve
10. Assorterte
Jeg elsker Nynaeve! Hun er sterk. Hun liker Lan, og det er den beste love-storyen i hele serien. Hun er gul ajah og klarte å heale stilling. Hun renset kilden med Rand. Hun er streng mot Rand (og alle andre teite folk)... Hva mer skal vi kreve av en karakter???
Må si meg veldig enig med Ceres. Jeg har alltid likt Nynaeve, og skjønner ikke hvorfor folk irriterer seg sånn.
Lan <3
lolzi
Terje
Den Gjenfødte Dragen
Den Gjenfødte Dragen
Posts: 4724
Joined: Tue May 03, 2005 0:22
Location: Trondheim/Eidsvåg
Contact:

Post by Terje »

Sauegjeteren wrote:
Terje wrote:(Tillegg: Det slår meg sånn i ettertid at jeg sikkert like godt kunne ha sagt "what Brækar said", men det får så være.)
Er det eit bra teikn - og for kven - når du bruker fire avsnitt meir enn meg og langt meir avanserte utrykk?
For meg, fordi jeg burde være i stand til å formulere meg på et litt høyere nivå enn en 19-åring.

Og for deg, fordi du kan si det du vil si på en klar og konsis måte.

We're all winners! :D
"Vivo equidem vitamque extrema per omnia duco!"
- Verg., Aen., 3.315.
Lothair Mantelar
Kaptein-General
Kaptein-General
Posts: 1530
Joined: Thu Mar 30, 2006 19:27
Location: Østenfor Nord og Vestenfor Sør, og om natten gjemmer jeg meg bak din dør.

Post by Lothair Mantelar »

Ceres wrote:
Loki wrote:Topp ti irriterande karakterar i WoT:


1. Nynaeve
2. Nynaeve
3. Nynaeve
4. Nynaeve
5. Nynaeve
6. Nynaeve
7. Nynaeve
8. Nynaeve
9. Nynaeve
10. Assorterte
Jeg elsker Nynaeve! Hun er sterk. Hun liker Lan, og det er den beste love-storyen i hele serien. Hun er gul ajah og klarte å heale stilling. Hun renset kilden med Rand. Hun er streng mot Rand (og alle andre teite folk)... Hva mer skal vi kreve av en karakter???
Og så ligner ho veldig mye på deg.

Men det har sikkert ingenting med saken å gjøre :)
But neither the conductress nor the passengers were amazed by the most important thing of all, namely, that a cat was not merely getting on a streetcar, which wasn't so bad, but that he intended to pay his fare! - Mikhail Bulgakov
Faile
Krønikenes Bevarer
Krønikenes Bevarer
Posts: 2735
Joined: Thu Aug 25, 2005 20:21
Location: Trondheim

Post by Faile »

Nynaeve er en person jeg har hatt et litt tvetydig forhold til. For det første er hun for lik mange av de andre kvinnene(de fleste faktisk) i serien i at hun er sta og veldig irriterende. Standard tWoTkvinne egentlig. Men hun var også den første av det slaget som vi blei kjent med. Så egentlig er det ikke det at hun er for lik alle andre, alle andre er for like henne.

Men hun har sine gode øyeblikk. Kampene hennes mot Moggy liker jeg. Og hun var egentlig ganske spennende så lenge hun var den med det største potensialet. Liker ikke at hun blir hundsa rundt med av andre. Æsj. Liker kjærlighetshistorien med Lan da. Men det er mest fordi Lan er herlig. ^^

Men som aes sedai og følgebikkje for andre er hun altså kjedelig. Veldig kjedelig.
Loke: Odin, kvifor blir eg alltid med-offer for din svinaktig dårleg karma?
Odin: Min teori? Fordi du sparker svære, øksebærende sumerere i skrittet.
Ceres
Amyrlin
Amyrlin
Posts: 2637
Joined: Sat May 28, 2005 13:19
Location: Oslo

Post by Ceres »

Dersom Nynaeve ikke hadde møtt motstand ville hun blitt svært endimensjonal. Det var viktig av RJ å prøve henne, la henne føle seg noe ydmyket og lære av det. Spørsmålet er om disse pow-ene var godt nok skrevet. Vi finner noe dynamikk i karakteren hennes på grunn av motgangen hun har måttet møtt, men på den annen side, kanskje alt for lite? Hun er fortsatt utrolig sta og sint. Jeg hadde likt det bedre om hun hadde forandret seg noe mer gjennom bøkene, og fremstått som mer vis. Og mindre opptatt av utseende sitt. Men RJ mener vel at alle kvinner er nødt til å rødme og ha kjoler som fremhever byssen. Til tross for at de er de tøffeste av alle... Nå vel.
Urban tilværelse
Post Reply