Den Mørkestes troverdighet

[Terje]

Okay, vi har nå endelig, etter 12 bøker eller så, fått litt mer klarhet i Den Mørkestes natur, vilje og planer. Eller i alle fall det Ishamael tror han har forstått eller blitt fortalt av disse.

Spørsmålet (eller et av dem; det er flere) blir da: Er Den Mørkeste en troverdig karakter? Eller er han bare en slags intelligent, personifisert naturkraft, en slags Ahriman til Skaperens Ahura Mazda?

Det vil si -- er han bare en antitese til Skaperen, hvis eneste formål, som han ikke har bestemt selv siden han ikke har noen fri vilje, er å ødelegge det Skaperen har skapt? Og hvis eneste "valg" er relatert til hvilke virkemidler han vil benytte for å nå dette målet?

Eller er han faktisk en karakter med fri vilje, i likhet med for eksempel Tolkiens Melkor om enn med ganske andre mål (Melkor er mer som de kristnes Satan; han ville vel gjenskape verden i sitt bilde, ikke ødelegge den), som ganske enkelt har bestemt seg for at han av en eller annen grunn hater Skaperen og alle hans verk og derfor vil ødelegge dem?

Eller lyver han til stakkars Ishy, og bare sier det den stakkars galningen vil høre, og egentlig vil ødelegge verden for å gjenskape den som sin egen My Little Pony-temapark?

Og avhengig av hva dere selv tror (kunnskapen vår om Den Mørkeste er så begrenset, at det nesten bare er rom for ville spekulasjoner her, men det er da halve moroa?), hva synes dere om det? Er det godt funnet på av RJ? Dårlig? Interessant? Og, kanskje viktigst, hvorfor?


For min egen del er jeg om enn bare foreløpig og høyst motvillig disponert til å tro på Ishamaels versjon. Kanskje hovedsaklig fordi vi ikke egentlig har noe annet eksplisitt uttalt alternativ (i alle fall ikke som jeg kan huske), men også fordi det basert på det riktignok latterlig lille jeg vet om partikkelfysikk ikke virker så veldig dumt. Slik jeg har forstått det har hver elementærpartikkel også en antipartikkel, og når disse bringes sammen opphører de begge å eksistere. (Som sagt, det er slik jeg har oppfatta det, men informasjonsgrunnlaget mitt er ekstremt sviktende.) Selv om jeg ikke umiddelbart er i stand til å fylle dette med filosofisk eller etisk meningsfullt innhold, fremstår det som en ikke usannsynlig inspirasjonskilde for den religiøse fysikeren Robert Jordan. Du får med en slags panteistisk, ikke amoralsk Gud, som også selv adlyder prinsippene han har skapt for å styre skaperverket sitt, samtidig som du får en grei forklaring på The Big Bad (eller tilnærmet grei, i alle fall), og, ikke minst, balanse. RJs tid i Vietnam og de opp-pimpete bildene av ham kan tyde på at han også har fått med seg litt hippieballast, og som sådan satte han sikkert stor pris på balanse.

Jeg er dog ikke helt fornøyd med denne forklaringa; selv om den kanskje kan virke logisk, synes jeg det er kjipt med bad guys som ikke egentlig har noen motivasjon eller grunner til det de gjør, bare årsaker. Det at Den Mørkeste står fritt til å selv velge hvordan han vil nå målene sine redder ham fra å havne i Perdido Street Station-kategorien (og en stor kudos til de dere som eventuelt tok DEN referansa ), og fungerer som en i alle fall delvis formildende omstendighet.

Amalgasjonen av Ond Naturkraft og frihet i handlinger innenfor visse parametre har dog visse tiltrekkende elementer, i det at vi unngår den på grensen til absurde, patologiske hevnlysten til den ovenfornevnte Melkor, og andre slike billige pseudopsykologiserende motivasjoner som fantasyforfattere så alt for sjelden tenker over eller får til.

Det var mitt foreløpige syn, konstruert av flis og tape. Noen andre som har tenkt på dette?

(PS. Beklager de kjipe alternativene i avstemninga; det er restene av samfunnsviteren i meg som vil ha det fint og binært. Eventuelle Admins som måtte føle seg kallet må gjerne utbrodere.)

[Lothair Mantelar]

En litt vanskelig formulert post dette, Terje. Kunne du ikke spurt oss hvem vi liker best av Skaperen eller den Mørkeste? Det er slike ting vi har bedrevet de siste årene, og så kommer du og begynner en metafysisk diskusjon. Uhørt!

Men gledelig hørt, også. Jeg kan ikke si jeg har tenkt så altfor mye på dette i det siste. Den Mørkestes eksakte natur har jo aldri vært klart definert - som du sier, og da er det nokså naturlig for meg å bare lene meg tilbake i godstolen og tvinne tommeltotter, framfor å prøve å skimte et omriss av mannen bak gardinen.

Den Mørkeste/Djevelen/Sauron/Sarah Palin har alltid vært en person i vestlig mytologi, og så fremt jeg vet så er det få religiøse systemer (bortsett fra scientologi) som postulerer en antitese til "det gode". The duality of man, som Kubrick ville sagt, vil er lettere å skimte rent fortellermessig hvis menneskene føler en sterkere tilknytning, altså en personifikasjon, til temaet (som eksempel kan jeg jo nevne PJs tvil om å la Sauron forbli et brennende øye gjennom hele trilogien).

Det slår meg derfor som naturlig at RJ ville gått denne retningen med sin mytologi, og den Mørkeste har jo åpenbart vært mye mer "hands on" enn det Skaperen noen gang har vært. Dette tilsier altså at den Mørkeste i hvert fall innehar en form for intelligens, og dermed også en slags fysisk tildstedeværelse (hvis han ikke hadde det, hvorfor bygge et fengsel?).

Jeg heller derfor mer i retning av at den Mørkeste er et slags intelligent svart hull, og at vi ikke kommer til å ha noen direkte kontakt med ham som person i løpet av de to siste bøkene. Ethvert slikt sammenstøt hadde uansett blitt for anti-klimaktisk, da jeg har vanskelig for å tro at en eventuell konfrontasjon kunne målt seg med ideen om den Mørkeste.

Tanken om den Mørkeste kan sammenlignes anti-partikler, er interessant, men må tilpasses med visse modifikasjoner. Alle partikler har en anti-partikkel, som på alle måter er speilvendt av dens broderpartikkel, men den har fortsatt den samme massen. Det vil si at den Mørkeste, som for tiden oppholder seg i et lite sted sammenlignet med resten av kloden, har en like stor masse som resten av Skaperverket. Sett at han er en stabil-oppbygning, vill dette også forklart hvorfor verdenen hadde falt sammen hvis han noengang slapp ut av dette magiske fengselet, all tid et slikt objekt ville hatt så stor gravitasjonskraft at verdenen ville knekt i to, eller i det minste blitt skjøvet ut av sin bane rundt solen.

Men dette tror jeg egentlig blir for invikla. RJ kunne spinne ei morsom historie av og til, men noen innovatør var han aldri, og siden WoT er en fin-fin omskrivning av LotR, så er det vel stor grunn til å anta at hans idé om den Mørkeste er ganske så analog med med Tolkiens Sauron, og de forskjeller som måtte finnes er som vinduspynt å regne. Utsikten blir den samme.

[Asphyxiate]

For å svare på spørsmålet nedert i posten til Terje: Nei, ikke før nå.
Tror at det hadde vært "morsomt" vis han bare var en destruktiv kraft uten annet mål eller mening enn å ødelegge Skaperens skaperverk. Om han/hun(?) er personifisert....er ikke så viktig tror jeg. Tror han bare vil trekke i tråder, og påvirke verden indirekte resten av serien uansett. Kan ikke se for meg at det sitter en person i mørket og kryssede ben og mediterer (slik jeg ser for meg en skikkelig onding som er låst inne et sted). Heller en ond ånd, vis det skal settes navn. Dette er jo egentlig nærmest en diskusjon om diverse guddommer i dagens verden, og i tidligere tider. Er Gud en person, er Allah en person etc etc.. Samtidig er det dette problemet med fengslingen, hvordan fengsle en kraft? Og hvorfor vil noen være med på den onde siden vis sjefen der bare vil ødelegge verden? Øh, ja, burde tenke nøyere gjennom dette enn bare å slenge ut noen kommentarer her og nå, men dette er det første som slår meg når jeg tenker på Den Mørkestes natur

[Terje]

Ingen grunn til å tenke så alt for mye nærmere, Asphyxiate -- i alle fall gjorde ikke jeg det.

For å gripe tak i en mindre bagatell først: Det kan se ut til at jeg har vært for upresis i min forklaring av "karakter". Jeg mente ikke hvorvidt Den Mørkeste var presonifisert, dvs. har en fysisk skikkelse, at han er et antropomorft konsept (selv om jeg ikke tviler på at han kan ta antropomorfe former, hvis han vil), men snarere hvorvidt han kan regnes som en karakter av nogenlunde samme type, om enn helt annet format, som Rand et al. Hvilket altså vil si om han kan ta frie valg ut fra en plan han selv har formulert, eller om han bare folder seg ut som et slags snøras. Med andre ord, er han som Hitler, eller som en tsunami?

Deretter: Takk til Lotta for oppklaringen og presiseringen av min forståelse av antipartikler. Tanken på Den Mørkeste som et ondsinnet legeme med en masse like stor som (resten av?) Skaperens, eh, skaperverk, hørtes faktisk ganske kul ut, særlig siden det ved første ørekast høres ut til å medføre en enkel forklaring av fengselet som et slags antigravitasjonsfelt som skal fohindre at skaperverket påvirkes av denne gigantiske onde massen og suges inn i det.

Imidlertid kan vi bortimot umiddelbart forkaste hypotesen, siden fengselet allerede har vært åpnet, og siden alt peker mot at Rand skal rive det før han bygger et nytt et. Så sannsynligvis kan vi legge fysikken til sides, og heller gripe tak i magien, hvis vi skal forstå Den Mørkestes natur. Og magien har dessverre aldri vært særlig utdypet i bøkene (eller kanskje heldigvis; ser ikke egentlig for meg at det hadde vært nevneverdig intressant for andre enn de mest ekstreme nerdene -- selv om mye tyder på at det er ei gruppe som antakeligvis inkluderer oss ).

Imidlertid skulle dette være en tråd om Den Mørkestes karakter, så selv om alle digresjoner er velkomne, tror jeg at jeg velger å vende tilbake til den oppinnelige problemstillingen.

Og det eneste vi vel egentlig har fått vite om ham der, er at han ikke nøler med å lokke individer over til sin side ved gjennom løfter å appellere til deres negative sider -- overdreven ambisjon, ditto grådighet, og lignende --, samt at han visstnok har som mål å "drepe Den Store Slangen" (Freud og Skaperen, noen? ) og å "ødelegge Tidshjulet". Begge høres ut som noe som ville medført også skaperverkets ødeleggelse. Med mindre, selvfølgelig, det bare innebærer å gå over fra en sirkulær til en lineær tidsoppfatning (slanger som biter seg selv, og hjul, og alt det der), men seriøst, hvor er det morsomt hen, liksom?

Uansett, all den tid vi ikke har tilgang til Den Mørkestes egne tanker, enten gjennom et POV eller et dagboksnotat eller noe sånt, kommer vi ikke til å komme til noen konklusjon -- med mindre han går helt James Bond-skurk med Rand under Tarmon Gai'don, naturligvis. Men vi har litt informasjon, og vi er WoT-fans (mer eller mindre), så hva annet kan vi gjøre enn å spekulere vilt?

(Beklager de halvformulerte og dårlig fremstilte ideene jeg plager dere med, forresten; selv om jeg har tid nok til dette for tida, har jeg ikke så god tid. )

TILLEGG: Jeg fikk en idé om kaos og orden like etter at jeg skrev denne posten, men klarer ikke helt sette ord på den. Skal komme tilbake med mer etter hvert.

[Faile]

Det vil si at den Mørkeste, som for tiden oppholder seg i et lite sted sammenlignet med resten av kloden, har en like stor masse som resten av Skaperverket. Sett at han er en stabil-oppbygning, vill dette også forklart hvorfor verdenen hadde falt sammen hvis han noengang slapp ut av dette magiske fengselet, all tid et slikt objekt ville hatt så stor gravitasjonskraft at verdenen ville knekt i to, eller i det minste blitt skjøvet ut av sin bane rundt solen.

Ikke nødvendigvis et lite sted. Eneste vi vet er at fengselet hans er bak Mønsteret på et vis. Dvs. det kan like gjerne bety at det er like stort som resten av Skaperverket til en hver tid(ekspanderer i takt med Mønsteret, noe som er logisk hvis tDO er antikrafta til Skaperen(og hans skaperverk)), og at han/det/krafta har nok av plass. Jeg ser ikke helt hvorfor fengselet skal ha en fysisk barriere når Mønsteret ikke har det. Jeg tror det som menes med fengsel er at han er utestengt fra å kunne røre Mønsteret, og dermed verden, sålenge ingen er teite nok til å drillet et hull da.

[Terje]

Veldig godt poeng, Faile.

Jeg har imidlertid tenkt i litt andre baner i det siste (dvs. de siste fem minuttene ), nemlig rundt fri vilje. Selv om profetiene, ta'veren, mønsteret og den sykliske tiden gjør bildet mer uklart, virker det som om Skaperen er glad i den frie vilje. Men hvis han er absolutt god, trengs det en tilsvarende motkraft til ham for å gi menneskene virkelig fri vilje -- muligheten deres til å foreta onde valg må bli bedre, for virkelig å skille klinten fra hveten (selv om vi ikke vet noe som helst om etterlivet i Randland, annet enn at en del sjeler vitterlig er bundet til mønsteret og som sådan gjenfødes med jevne mellomrom -- hvorvidt denne enheten med Mønsteret kan sidestilles med for eksempel Nirvana skal jeg la ligge her, selv om det åpner for interessante spekulasjoner, all den tid de vi har sett bundet til Mønsteret så langt har vært gode sjeler, om enn med sine feil).

Og hvordan bedre legge til rette for onde handlinger i like stor grad som gode, enn ved å ha en slags skytsengel for ondskap? Altså Den Mørkeste?

Men jeg føler ikke helt at denne delen av spekulasjonen henger på grep. Det er like lett å argumentere for at Den Mørkeste er forkjemperen for frie valg mens Skaperen vil ha orden.

[Lily]

Selv har jeg alltid sett på Den Mørkeste som den fullstendige motsetningen til Skaperen. Det medfører at jeg tror at Den Mørkeste ikke kan gjenskape verden i sitt bilde - han kan ikke skape noe, bare ødelegge(eller vri mot det verre) det som allerede er skapt. Vi ser jo at Den Mørkestes innflytelse på Mønsteret får korn til å råtne, ødelegger planter, og så videre. Området rundt Shayol Ghul er omtrent en steinørken. Det var heller ikke Den Mørkeste som lagde trollokene, det var det Aginor som gjorde.

Jeg synes at dette synet på Den Mørkeste og Skaperen som motsetninger passer veldig godt inn i serien som en helhet, siden vi har saidin/saidar, ta'veren som skaper både uheldige og heldige handlinger og så videre. Det er veldig mye av østlig "balansefilosofi" (i mangel på et bedre ord) i WoT, og å gjøre Den Mørkeste til en figur på linje med djevelen i kristendommen går i mot dette bildet.

Det går an å si at siden den Mørkeste griper inn, vil ikke Skaperen gjøre det, og så videre. Forskjellige på absolutt alle måter, altså.

Jeg er usikker på om jeg tror at Den Mørkeste har fri vilje eller ikke, men vi ser jo at han snakker til Demandred. Jeg tror vel egentlig at han har en viss grad av fri vilje, og det samme har Skaperen, men de blir i veldig stor grad kontrollert av sin natur.

Dette var jo også litt av et første innlegg på forumet

[Asphyxiate]

Den absolutte motsetningen? Da må jo skaperen og den mørkeste virkelig være det stikk motsatte av hverandre, og jo det virker ikke så dumt det. For da kan kanskje den mørkeste være personifisert på en eller annen måte ha en form som gjør ham kapabel til å snakke og handle etc., mens skaperen ikke er personifisert og verken snakker eller handler (etter at han skapte). Men hvordan har da den mørkeste, og skaperen, blitt skapt? Kom en av dem først, og den andre etterpå, eller var det et øyeblikk hvor de to ble skapt samtidig, noe som kanskje burde være tilfellet vis de to skal være strake motsetninger

[Terje]

Velkommen til forumet, Lily! Hadde alle hatt førsteinnlegg som det der... situasjonen er fatisk for absurd til at jeg kan forestille meg den.

Argumentene dine er gode (eller kanskje tror jeg bare det fordi de så enkelt og klart oppsummerte det jeg selv stort sett mener ), selv om jeg som Asphyxiate reagerer litt på "absolutt motsetning". Dette momentet er imidlertid lett å moderere, ved å si at Den Mørkeste f.eks. er Skaperens absolutte motsetning i essens, dvs. i vilje, potensiale, egenskaper, o.l. Men jeg regner med at det kanskje var det du mente hele tiden?

Selvfølgelig, hele standpunktet er jo fundert i en rekke tvilsomme forutsetninger, som det ikke nødvendigvis er enkelt å være enig i. For det første tar det for gitt at Ishamael-Moridin faktisk har maktet å forstå Den Mørkestes vesen, til hvilket innvendingene springer opp som paddehatter etter regn selv hvis vi ser bort fra det faktum at han er riv, ruskende gal.

Dernest er det avhengig av at ekstrapolasjonene våre fra denne til hin verden er holdbare. Sant, det er veldig mange balanse- og motpolelementer i serien, men det er ikke dermed gitt at dette kan overføres til andre nivåer.

Men disse argumentene, i alle fall (da det sikkert er flere som jeg bare ikke gidder å tenke ut og skrive ned), er minst like mye om ikke mer grunn til sunn skepisis, enn til "outright disbelief".

[elric]

Det kan jo være at skaperen er den mørkeste og så omvent. at den mørkeste bare er en del av skaperen og at skaperen er en del av den mørkeste.

[Terje]

Nja, trolig er de veldig tett knyttet sammen. For eksempel er det nok tvilsomt om Rand vil klare å drepe Den Mørkeste, som han sier han vil (eller sa han ville, da han var gal frem til slutten av TGS), siden det ser ut til at han kanskje inngår i en nødvendig dualitet i Mønsteret -- i tillegg til at det selvfølgelig ville vært veldig, veldig teit hvis Rand faktisk klarte å drepe kilden til all ondskap (hvis vi ser bort fra Skaperen, som, hvis han faktisk har skapt Den Mørkeste, er kilden til kilden til all ondskap), og slik skapt et slags hippienirvana på jord...

[Loki]

Hm. Eg gjetta jommen rett naar eg tenkte at "denne traaden kan eg lese utan aa bli nemneverdig spoila"!



Finfin traad, folkens. Faar meg til aa ynske at eg kunne bidra. :/

[Terje]

Heh, den første delen der virka nesten som en slags fornærmelse, "i denne tråden er det ikkje noko relevant", men så kom den andre delen og snek inn noe som med litt godvilje kunne kalles et kompliment, og gjorde hele posten svært tvetydig.

J'approuve.

[Loki]

My ambiguity fu is strong, Terje-san.

[Lily]

Velkommen til forumet, Lily! Hadde alle hatt førsteinnlegg som det der... situasjonen er fatisk for absurd til at jeg kan forestille meg den.

Takker så mye!

Argumentene dine er gode (eller kanskje tror jeg bare det fordi de så enkelt og klart oppsummerte det jeg selv stort sett mener ), selv om jeg som Asphyxiate reagerer litt på "absolutt motsetning". Dette momentet er imidlertid lett å moderere, ved å si at Den Mørkeste f.eks. er Skaperens absolutte motsetning i essens, dvs. i vilje, potensiale, egenskaper, o.l. Men jeg regner med at det kanskje var det du mente hele tiden?

Var det jeg forsøkte å si, ja, så jeg regner med at vi er temmelig enige når det gjelder dette.

Selvfølgelig, hele standpunktet er jo fundert i en rekke tvilsomme forutsetninger, som det ikke nødvendigvis er enkelt å være enig i. For det første tar det for gitt at Ishamael-Moridin faktisk har maktet å forstå Den Mørkestes vesen, til hvilket innvendingene springer opp som paddehatter etter regn selv hvis vi ser bort fra det faktum at han er riv, ruskende gal.

Dernest er det avhengig av at ekstrapolasjonene våre fra denne til hin verden er holdbare. Sant, det er veldig mange balanse- og motpolelementer i serien, men det er ikke dermed gitt at dette kan overføres til andre nivåer.

Men disse argumentene, i alle fall (da det sikkert er flere som jeg bare ikke gidder å tenke ut og skrive ned), er minst like mye om ikke mer grunn til sunn skepisis, enn til "outright disbelief".

Det kan godt hende at Ishamael ikke forstår alt heller, den Mørkeste er tross alt ikke et menneske. Men jeg tror han er nærmere sannheten enn de andre Fortapte, for å si det sånn. Jeg mener vi fikk noen fine uttalelser om den Fortapte og Den Mørkeste i tGS, og at Den Mørkeste bare bruker dem, siden de er så egoistiske, gir mye mening (synes jeg).

Jeg tror heller ikke at Rand kommer til å drepe Den Mørkeste, og tanken på hippie-WoT er ganske så skremmende

Sannsynligvis vil vi vel aldri få vite noe mer om dette, men diskusjon rundt det er jo spennende likevel