The Pattern

Jeg sitter og leser Verin-teorier på Wotmania nå, og i en teori var det noen som rabla ned De Tre Edene:

1. Not to speak a word that is untrue
2.Not to forge weapons so that a man may kill another
3. Not to use the OP as a weapon except in the defence of your own life, that your Warder or another sister.

Og noe slo meg - er det ikke mulig for en Aes Sedai å stå midt ute på en åker, omringa av Trolloker som driver og slakter ned vanlige folk (ie. ikke Aes Sedai eller Vokter), og ikke være i stand til å gjøre noe, hvis Trollokene unngår henne og aldri utsetter henne for fare?


(Veldig hypotetisk, men...)

Jepp, det er en korrekt observasjon.

Så Aes Sedaier kan vi konkludere med at har tvilsom moral.

Det hadde sikkert ikke vært noe problem å innbille seg at "jeg er i livsfare! jeg er i livsfare!" - men hvorfor ikke bare inkludere en "or that of other people" i eden?

Naturligvis, da hadde det blitt enklere å unnvike eden, så det kan jo være en årsak...



Et annet hypotetisk scenario:
Aes Sedai bundet til påle. Myrdraal sier "jeg skal bare torturere deg litt". Har da Aes Sedaien lov til å bruke Kraften som våpen? Myrdraalen truer tross alt ikke livet hennes? (Igjen, det hadde vært enkelt å innbille seg at hun var i livsfare, men se nå bort fra det.)

I ditt förste scenario trenger jo bare vokteren å gå til angrep og han er i fare. Er det en röd söster så er det ikke mye hu får gjordt.

Det andre blir litt vanskligere.

Myrdraalen ville vært død lenge før det. Hvordan skulle den få Aes Sedaien bundet fast til stolpen og samtidig unngå at hun føler at hun eller vokteren er i livsfare?
Og vokteren (sett at han var i nærheten) ville selvfølgelig gått til angrep på Myrdraalen, og da ville han vært i livsfare.
Og Aes Sedaier er stolte kvinner, må vite. Man binder ikke dem fast til en stolpe og "torturer" dem litt.

Men jeg skjønner hva du mener: Edene er merkelige.

Det er jo nevnt en del i bøkene om da Artur Haukevinge beleiret Tar Valon, om at Aes Sedaiene ikke kunne gjøre annet å løpe rundt som helbredere og la Tårngarden ta seg av krigen. Uten Edene ville Aes Sedaiene blåst bort Haukevinges hær, og alle andre, uten selv de minste problemer..

Terje wrote:Et annet hypotetisk scenario:
Aes Sedai bundet til påle. Myrdraal sier "jeg skal bare torturere deg litt". Har da Aes Sedaien lov til å bruke Kraften som våpen? Myrdraalen truer tross alt ikke livet hennes? (Igjen, det hadde vært enkelt å innbille seg at hun var i livsfare, men se nå bort fra det.)

Om ho hadde vore overbevist om at livet hennar ikkje var i livsfare, ville ho då ikkje ha vore i stand til å bruke Krafta (men eg vil tru ikkje nokon ville ha stolt på ein trollok i den situasjonen...).

Eit døme finn i KoD:

Knife of Dreams

I den siste slagscena med Mat, skal Teslyn vere med på forsvaret, og då gjer ho ingenting før ho føler ho er i livsfare.

RJ seier litt diverse om den fyrste av dei Tre Edene i blogen:

RJ wrote:For Majsju, the oath against lying does leave room for sarcasm. It is intent and result that matter. No sister can intentionally speak an untruth either with the intent of passing on false information or with the belief that false information might be passed on. Thus the careful slicing and dicing of words. But if someone were to hold up a piece of white cloth and ask whether it was black or white, someone who had sworn the Three Oaths would be capable of saying that it was black as a matter of sarcasm. But not if, for example, the person asking the question was blind and thus might well take the statement for truth rather than sarcasm.

EDIT: Posta samtidig med Lothar og incanus...

Angående en eventuell Vokter: Egentlig tenkte jeg i det første eksempelet at hun ikke hadde med seg en Vokter, men jeg glamte å skrive det. Videre, selv om Vokteren angriper, så kan Trollokene ha fått ordre om - helst i Aes Sedaiens påhør, så hun vet om det - å ikke å forsvare seg mot Vokteren. Meget vanskelig, naturligvis, men dette er hypotetiske tilfeller, ikke realiteter.



Men som sagt så kommer det helt an på hva Aes Sedaien klarer å overbevise seg selv om, siden Asmodean, i perioden han tilbrakte som lærer for Rand, nevnte noe om at de som er bundet av en Ed til f.eks. ikke å lyve, kan vri seg unna løgnen vet å omformulere den, eller tro at det hun/han sier ikke er løgn. Og når en er i et jorde omringa av Trolloker, skal du være passe kald for ikke å frykte for livet ditt. Hvilket er årsaken til at jeg satte som en forutsetning at slike tankeeksperimenter er umuliggjort, gjennom f.eks. at Aes Sedaien vet om ordre gitt til Trollokene om ikke å skade henne eller Vokteren.


(Uff, for mye Platon er ikke sunt. )

Terje wrote:EDIT: Posta samtidig med Lothar og incanus...

Angående en eventuell Vokter: Egentlig tenkte jeg i det første eksempelet at hun ikke hadde med seg en Vokter, men jeg glamte å skrive det. Videre, selv om Vokteren angriper, så kan Trollokene ha fått ordre om - helst i Aes Sedaiens påhør, så hun vet om det - å ikke å forsvare seg mot Vokteren.

Vokteren ville vel skjært løs Aes Sedaien Deretter hadde de dradd sin kos.

Skåret løs Aes Sedaien i det første hypotetiske eksempelet? HUn var ikke bundet fast der...


(Jeg kjeder meg litt, og da er det alltid kjekt å drive kvasifilosofi... )

Terje wrote:

Terje wrote:Et annet hypotetisk scenario:
Aes Sedai bundet til påle.

Og forresten. Hvis Aes Sedaien hadde bundet myrdraalen med Luft, ville det vært som våpen å regne?

Et annet hypotetisk scenario:

En myrdraal setter sverdet sitt mot en Aes Sedais strupe. Aes Sedaien dreper myrdraalens Knyttneve, men lar myrdraalen være.

-Er det mulig?

I den andre situasjonen vil det vil aldri verte meir enn hypotetisk,

The Fires of Heaven

med mindre det er Tvetungerot (Forkroot) inne i biletet.

Aes Sedaien vil anten skjære seg sjølv laus med Krafta, eller få Voktaren til å skjære seg laus.

I den fyrste situasjonen, vil ho ikkje kunne gjere noko, om ho ikkje føler seg trua. Men det er ikkje usannsynleg at ho vil føle seg trua, sjølv om dei ikkje går direkte til angrep på ho (kjem litt an på Aes Sedaien. Cadsuane ville kanskje ikkje følt seg trua...).

Det er og ein mogelegheit for at ho vil prøve å setje seg sjølv i fare, for å vere i stand til å gjere noko (me ser eit døme på det i LoC). Det vil kome an på om ho meiner det er verdt det. Edene har svakheiter - det vil alltid kome an på oppfatninga til Aes Sedaien.

EDIT: Posta samtidig med incanus - hvis post jeg forøvrig er enig i, kanskje med unntak av hans løsning på det andre eksempelet, siden det der ikke er involvert noen Vokter, og når jeg sier at en Aes Sedai er bundet fast, så sier det seg selv jeg mener at hun faktisk er bundet fast - altså ikke med tau.

Og han treffer bullseye i blinde:

Lothar wrote:

Terje wrote:Et annet hypotetisk scenario:
Aes Sedai bundet til påle.

Dette var det andre hypotetiske eksempelet. Ingen Vokter er engang nevnt her.

Og forresten. Hvis Aes Sedaien hadde bundet myrdraalen med Luft, ville det vært som våpen å regne?

Oi, godt poeng. Det er jo ingen spesifikke referanser til offensive eller defensive våpen i Eden - forutsatt at den er riktig gjengitt her...

Å bare binde Myrdraalen med Luft er jo et defensivt våpen, mens å knuse den med Luft er et offensivt våpen - skiller Edene mellom disse tilfellene, hvis Myrdraalen vr i ferd med å ikke drepe, men kun torturere henne? (Som nevnt, en måtte jo være bra idiot for å stole på en Myrdraal, men for å gjenta meg selv enda en gang: dette er jo bare hypotetisk... )

Et annet hypotetisk scenario:

En myrdraal setter sverdet sitt mot en Aes Sedais strupe. Aes Sedaien dreper myrdraalens Knyttneve, men lar myrdraalen være.

-Er det mulig?

Mmm, kommer an på hvor Knyttneven er, og hva den driver med, skulle jeg tro. Det er jo bare Myrdraalen som strengt tatt truer livet hennes, så jeg ville si nei.

Men med Skyggeyngel vet en jo aldri. Det er sikkert ikke vanskelig å få seg selv til å tro at en Trollok som er ute og plukker blomster og hilser pent i virkeligheten bare venter på å kaste seg over deg og drepe deg...

hvem kunne finne på å føle seg truet av Narg ute på blåveisekspedisjon?

den tredje eden er sånn: Never to use the One Power as a weapon, except against Shadowspawn, or in the last extreme of defence of her own life, or that of her Warder or another Aes Sedai.

så teknisk sett, kan aes sedaien mose ned slemmingene uansett om de truer henne eller vokteren hennes, eller ikke...

Terje wrote:og når jeg sier at en Aes Sedai er bundet fast, så sier det seg selv jeg mener at hun faktisk er bundet fast - altså ikke med tau.

Ja, sjølvsagt, burde kanskje tenkt so langt...

Faile wrote:den tredje eden er sånn: Never to use the One Power as a weapon, except against Shadowspawn, or in the last extreme of defence of her own life, or that of her Warder or another Aes Sedai.

Hadde gløymd den vetle (og ganske vesentlege) delen der..

Aha! Da løser jo alt seg,da, med mindre de som raller rundt ute på det jordet er Mørkefrender.