The Pattern

Som noen av dere vet, holder jeg på med oversettelsen av Knife of Dreams, og for tiden grubler jeg på hvordan tittelen bør oversettes. Det kommer jo an på hvordan man tolker den -- men hva er riktig tolkning? Uttrykket "knife of dreams" kommer fra epigrafen helt i begynnelsen av boka, som liksom skal være et sitat:

"The sweetness of victory and the bitterness of defeat are alike a knife of dreams."

Seierens sødme og nederlagets bitterhet er som ... ja, hva da? En kniv (laget) av drømmer? En drømmenes kniv?

Jeg har vært innom forumet på Wotmania, og selv de mest ihuga fansene der er tydeligvis usikre på hvordan uttrykket skal tolkes:

http://www.wotmania.com/wotmessageboard ... eID=225009
http://www.wotmania.com/wotmessageboard ... eID=225316
http://www.wotmania.com/wotmessageboard ... eID=225980

Hvordan tolker dere ihuga norske fans det? Hva betyr det, hva viser det til? Noen som kjenner til teorier eller diskusjoner om dette på andre WoT-nettsider/-fora?

Morten wrote: "The sweetness of victory and the bitterness of defeat are alike a knife of dreams."

Seierens sødme og nederlagets bitterhet er som ... ja, hva da? En kniv (laget) av drømmer? En drømmenes kniv?

Hvordan du skriver den setningen er ikke så viktig som tittelen på boka da. Som tittel på boka mener jeg at Drømmekniven passer best. Det står hvertfall i stil med slik tittelen på bok 7 er oversatt:

Crown of Swords: Sverdkronen
Knife of Dreams: Drømmekniven

Ellers blir det noe sånt som Sverdenes krone og Drømmenes kniv. Den likte ikke jeg helt i hvertfall

crown of swords referer vel til en håndfast ting, gjør den ikke? og jeg får i alle fall ikke følelsen av at dette er gjeldene for knife of dreams.

drømmekniven er mer en ting man kan ta og føle på, enn en del av et utrykk liksom.

Vel, friken sier vel noe rett, men ikke litt feil mener jeg. I de siste bøkene har det jo fulgt ett annet mønster siden Sverdkronen. Det er jo Dolkenes Vei, Vinterens Hjerte og Skumringens Korsvei. Men andre ord bør det brukes to ord. Så... tror nok kanskje at Drømmenes Kniv eller en Kniv av Drømmer er bra titler. Og skal man da følge den logikken som har vært på de siste bøkene tror jeg helst det må bli noe slik.

Og ja, jeg ser helt klart at en Kniv av Drømmer ikke passer inn, men bare for litt variasjon.

Og Faile: Jeg får mer og mer inntrykk av at det brukes profetier og sitater som boktitler i de senere bøkene, og derfor passer det vel at de er litt annerledes enn de første, som faktisk henspiller på noe som er. Og når vi snakker om det så har jeg sett vinterens hjerte nevnt inne i selve boka et par ganger også, men det er ikke noe håndfast.

Lykke til videre med oversettelsen.

Morten wrote: "The sweetness of victory and the bitterness of defeat are alike a knife of dreams."

Seierens sødme og nederlagets bitterhet er som ... ja, hva da? En kniv (laget) av drømmer? En drømmenes kniv?

Hvordan tolker dere ihuga norske fans det? Hva betyr det, hva viser det til? Noen som kjenner til teorier eller diskusjoner om dette på andre WoT-nettsider/-fora?

Selv får jeg assosiasjoner til noe som er skarpt ved bruk av ordet "knife" -> kniv. Begge de to overnevnte eksemplene, seierens sødme og nederlagets bitterhet, er uhåndgripelige ting, og følelsene man kjenner ved seier/nederlag er noe skarpt som skjærer dypt inn i en. Jeg ser derved "kniven" som et symbol på denne dype, stikkende følelsen.

Du har nevnt to mulige oversettelser over. Den ene er "drømmekniven." En drømmekniv vil for meg være noe som bare eksisterer i drømme. Det er ikke hvordan jeg tolker følelsene forbundet med seier og nederlag, det er noe som er det hele tiden, det er bare selve kniven som skjærer ned i en som ikke er virkelig. Jeg avfeier av denne grunn "drømmekniven."

Den andre oversettelsen var "(en) Kniv av Drøm." Denne liker jeg bedre hva angår innhold, for den speiler følelsen av at kniven ikke er noe som eksisterer, men at smerten den volder er like virkelig.

"Kniv av Drøm" er imidlertid ikke noe voldsomt godt klingende tittel på en bok. Men den har liknende rytme som den engelske tittelen "Knife of Dreams." Det er selvsagt mulig å se på mulige erstatningsord, for ikke å gjøre oversettelsen banal lik den engelske og håpe på det beste. Det er sjelden ting er likefrem med RJ. For en skikkelig utredning om hva uttrykket bør oversettes med må det også diskuteres hvorvidt "drøm" eller "kniv" kan henspeile på noe i KoD eller WoT generelt.

Kanskje man skal se litt nærmere på hva "drøm" betyr i denne sammenhengend. I WoT-sammenheng må man jo da ta hensyn til drømmeverdenen, TAR. Man kan ikke overse en slik direkte sammenheng i denne diskusjonen. To ting (minst) er verdt å se på. Egwene og hennes gjøren og laden, og Isam/Luc. Begge disse henvisningene er imidlertid litt for direkte til å passe sitaten ovenfor. Etter min mening har det sitatet en klar symbolsk mening. Nå skal det jo sies at Egwene har en rolle i KoD, og hun kjenner både nederlag og små seire (som vi får henspillinger om at skal bli større seire). Og drømmeverdenen spiller her en avgjørende betydning for tWT-plottet. Hvorvidt det er dette KoD henspiller på er fullt mulig. Men vil det gjøre noe med oversettelsen? Nei - fortsatt er kniven som skjærer og skaper disse følelsene rent symbolsk etter min mening. Ordvalget henspiller imidlertid (kanskje) på en porsjon av boka. Isam/Luc hadde vel ikke noen fremtredende rolle i KoD, hadde de?

Det andre man må tenke på er kniv/dolk/sverd og liknende ord, og hvor de kan komme fra. Første assosiasjon er selvsagt dolken til Mat -> Mat. Deretter er hoppet lett til Tuon og hans bekjentskap - et bekjentska fullt av små nederlag og små seire. Mat hadde en veldig fremtredende rolle i boka. Men sødmen og bitterheten blir fortsatt bare "lagd" av noe symbolsk.

Andre nederlag og seire må selvsagt også vurderes i denne konteksten, men for ikke å overanalysere så stopper jeg her, og konkluderer med at sitatet bør oversettes med "seierens sødme og nederlagets bitterhet er som en kniv av drøm," eller eventuelt "seierens sødme og nederlagets bitterhet skjærer som en kniv av drøm."

Luc/Isam er ikkje nevnt etter Vinterens Hjerte, so han har truleg ikkje noko med saken å gjere.

Veit ikkje kor mykje meining dette vil gje, men ... Uttrykket kjem jo frå ei bok om krigføring skrive av ein general, og er nok i utgangspunktet tenkt i den samanheng. Eit anna sitat, frå Himmelens Flammer:

Only a battle lost is sadder than a battle won.

Begge utfall vil "skjære som ei kniv" i sjela (krig er vel generelt ei trist affære). Har ikkje noko gode forslag, men må seie meg einig med Ceres i dette:

Selv får jeg assosiasjoner til noe som er skarpt ved bruk av ordet "knife" -> kniv. Begge de to overnevnte eksemplene, seierens sødme og nederlagets bitterhet, er uhåndgripelige ting, og følelsene man kjenner ved seier/nederlag er noe skarpt som skjærer dypt inn i en. Jeg ser derved "kniven" som et symbol på denne dype, stikkende følelsen. [...] Den andre oversettelsen var "(en) Kniv av Drøm." Denne liker jeg bedre hva angår innhold, for den speiler følelsen av at kniven ikke er noe som eksisterer, men at smerten den volder er like virkelig.

Jeg liker tankegangen til Ceres, men en Kniv av Drøm høres helt dumt ut. En kniv av Drømmer høres i hvert fall bedre ut.

Språket er ikke helt mitt felt, Morten er eksperten. Verken det rytmiske eller gramatiske. Men du har rett i at på engelsk så finnes drømmer i flertall - dreams. I så fall blir det en kniv av drømmer. En kniv laget av flere drømmer. Med en kniv av drøm så er kniven laget av substansen "drøm," derimot, som et begrep, ikke som en entitet. I mitt hode er det to forskjellige ting, men der igjen...

Poetrien i tittelen er imidlertid viktig. Det skal synge litt. "Kniv av Drøm" høres litt stakato og hakkete ut, det innrømmer jeg. "Kniv av drømmer" synger vel kanskje bedre. Hva synes du selv, Morten?

Viss du tenker på poetri, så virker faktisk Drømmenes Kniv ganske bra. De fungerer jo med tanke på mønsteret i det siste bøkene.

hm. drømmekniven høres bare dumt ut. lite poetisk, som det ble nevnt her (eller poetrisk, som faktisk var ordet som ble brukt. hihi, det var søtt.)

en kniv av drømmer - dette er langt bedre. men...jeg er ikke sikker på om det er så lett å forstå betydningen i dette uttrykket. det er vel en kniv som er laget i en drømmeverden det er snakk om her. som ceres nevnte, noe skarpt - men likevel noe.. kanskje diffust?.. og derfor uttrykket drømmer? eller så kan det selvsagt være at følelsen er så skarp og utrolig at den ikke finnes i denne verden, og man må til en drømmeverden for å finne en slik utrolig og fantastisk kniv. dette er kanskje det jeg ville forstå det som dersom jeg bare leste tittelen "en kniv av drømmer". men det høres meningsløst ut.
så - konklusjon - tittelen er et bilde på..en slags diffus skarphet. om man forstår..?

en kniv laget av drømmer er så konkret - i feil retning - at jeg ikke liker det i det hele tatt. denne tittelen gir lite åpning for leserens egne tolkninger. kanskje det bare er meg, men det å tolke og finne sammenhenger og meninger som er gjemt under flere lag med tekst er jo halve moroa. dessuten klinger denne tittelen svært så dårlig. så den er ikke egentlig bra på noen områder.

drømmenes kniv høres heller ikke så ille ut, men da virker det som om det er én konkret kniv. man kunne jo sette "en" foran, så det ble "en drømmenes kniv, som jeg faktisk liker godt. det får frem betydningen godt nok, og klinger bra i mine ører. men jeg vet ikke helt... jo, jeg liker det forresten. det er diffust nok, og samtidig en smule konkret, og, ja. jeg liker denne.

En drømmenes kniv fungerer godt som tittel på boka, men blir etter min mening noe sært i sitatet hvor uttrykket hører hjemme - Seierens sødme og nederlagets bitterhet er som en drømmenes kniv? Det gir ikke helt mening.

Selv liker jeg "Kniv av Drøm." Her blir ordet "drøm" en substans som man "tar en bit av," om dere forstår. I tillegg mener jeg det fungerer både som tittel og som slutten på sitatet.

Og FF - du sier du ser på mønsteret av de tidligere oversettelsene når du velger denne. Det synes jeg ikke egentlig er noen god grunn. Enhver oversettelse bør være den optimale for den individuelle boka.

Joda, du har rett i det Ceres. Men jeg ville bare ta med hvordan de andre tittelene er oversatt. "En Drømmenes Kniv" lyder flott det også.

Jeg har ennå ikke lest KoD, men når jeg leser sitatet tenker jeg på at når man vinner og taper, sårer det deg like mye som en ekte kniv. Men dette er en kniv som sårer deg psykisk. Altså en drømmenes kniv.

^Det er det som gir mest mening så langt ihvertfall.. og når jeg tenker etter høres det faktisk flott ut:P

Ceres wrote:Seierens sødme og nederlagets bitterhet er som en drømmenes kniv? Det gir ikke helt mening.

hvorfor ikke? jeg ser ikke problemet.