Dyr < menneske

[Terje]

Moghedien, har du lest Tor Åge Bringsværds "Gobi"-pentalogi? Der gjenforteller han en fin, liten legende om Syndefallet sett fra dyrenes side -- blant annet er det et lam som lurer på hvorfor dyrene må straffes for menneskenes ulydighet. Før Syndefallet var det tross alt ingen levende vesener som drepte eller spise hverandre; de eneste levende organismene som ble drept var planter...

[Moghedien]

Jeg har så vidt begynt på Djengis Khan, og jeg vet at det i den er omtrent slik det er skrevet. Det var ihvertfall slik jeg fikk høre det av hun som fikk meg til å begynne på Barndommens Måne. Hun er vegetarianer og har ellers ikke særlig mye til overs for Kristendommen, så denne av Wolfgangs mange tanker, tok hun i mot med åpne armer.
Men det er selvsagt et par hundre år siden Kristendommen var så ekstrem, selv om man fortsatt liker å være best. Vi setter oss fortsatt over de som er svakere enn oss. Dyr, jøder, negere. Men for en stund siden snakket jeg med en veldig hyggelig prest, som ikke mente at menneskene var bedre enn dyrene, bare mer spesielle og anderledes. Jeg kan ikke si ham helt enig med ham, for det er også betydelige forskjeller på dyrene.

[stefan_hoy]

Intelligensen vår er i hvert fall ingen grunn til å skille oss fra dyrene. Det er bare en egenskap hos arten vår. Man kan f.eks. ikke si at geparder ikke er dyr fordi de er raskere enn de andre dyrene.

Hadde geparden vært like rask i forhold til de andre artene som mennesket er intelligent i forhold til de andre artene, ville ikke geoparden vært bare ett kattedyr, men også et levende fly.

I utgangspunktet var vi jo ikke anderledes enn apene, men så utvikla vi oss til Homo Sapiens Sapiens (det tenkende++ mennesket), og idag står vi jo som kjent i en særstilling på jorda!
Sum-a-sumarum: Jeg vil kalle mennesket for dyr

Til en som tror på evulosjonen har du neimen ikke mye tiltro til dens kraft. For hva er det som blir til gjennom evolusjon? Nye arter gitt, slik som fisk og dyr og mennesker, og det selv om vi stammer fra den samme mikropartiklen! Å konkludere med at vi er dyr bare fordi vi har samme stamfar er en horribel feilslutning, og du sier jo selv at vi er i en særstilling på jorda.

Hvordan kan du si at vi er MYE smartere? Jeg vil gjerne få noen fakta som backer dette opp.

Dude, ta pcen du sitter med foran deg. Gi meg ETT dyr som kan mekke den. Hva er det du tenker på egentlig?

Ok her roter jeg litt, calm down here, egentlig er delfinens og hvalens intelligens på størrelse med vårt, visste du det? Tror aper er det også men på en aen måte(rimelig skråsikkert på det der egentlig)

Dette er lavmål. Hva backer du opp påstandene dine med egentlig? Free Willy og Skipper?
Det som skiller mennesket fra dyr er et definisjonsspørsmål, og et ganske vanskelig et sådan. Til nå har det ikke kommet særlig mye verdifullt ut av denne tråden i så måte

[Faile]

Gjennom hele tråden har jeg hatt så lyst til å slenge inn en kommentar om mus og delfiner, men fant ut at kanskje den var litt for intern. Hihi.

[stefan_hoy]

Ikke etter at det ble laget en blockbuster av den

[Faile]

Jeg har ikke sett filmen ennå, kunne ikke være sikker på hva de har tatt med i den

Så. Jeg har derfor ikke noenting imot at folk bruker mus som forsøkskaniner. Støttes fullt ut!

[Chiad]

Njaa...prøver egentlig bare å få folk til å diskutere litt, ikke no' mer..

[stefan_hoy]

Ser ikke helt vitsen med å diskutere grunnleggende filosofiske spørsmål med dårlige argumenter der tvilsomme eller ikke eksisterende kildehenvisninger synes å være normen.

[Loki]

Skilnaden mellom omgrepa "dyr" og "menneske" er "eit grunnleggande filosofisk spoersmaal"? Du milde.

[stefan_hoy]

Selfølgelig. Hvordan vi ser på oss selv som mennesker; hvordan vi definerer oss som forskjellige fra dyr (eller ikke) har f.eks. store konsekvenser for etikken.

[Loki]

Ah, saa det du meinar at kva etikk er, kva god etikk er, og kven den eventuelt omhandlar er eit grunnleggande filosofisk spoersmaal. Den vegen du snudde det blir det som aa seie at kva som er skilnaden paa eit ratt og ein spake er eit grunnleggende spoersmaal innan bilkonstruksjon. Gaar litt den andre vegen...

[stefan_hoy]

Vet du ikke hva forskjellen på et ratt og en spak er i en bil, har du ikke noe innen bilkonstruksjon å gjøre.

[Loki]

Fordi det er slik bilen er blitt laga. Ein bil kan lagest baade med spaker og med ratt. Ein treng ikkje vite skilnaden for aa konstruere ein bil. Ein maa vite korleis ein bil fungerer, kva som skjer inni bilen, korleis ein set den saman. Alt dette kan gjerast av ein person som ikkje er blitt fortalt skilnaden paa eit ratt og ein spake dersom han eller ho har den naudsynte kunnskapen om motorikk og fysikk, og det er opp til denne personen om bilen blir utstyrt med spaker, ratt eller kanskje andre alternative metodar for aa styre mekanismene.

Det er med andre ord, for aa sleppe det som tydelegvis var ein litt for daarleg parallell til aa illustrere poenget mitt, ikkje naudsynt aa definere skilnaden paa menneske og dyr for aa diskutere etikk innan filosofien. (Snarare vil tvert i mot det aa filosofisk diskutere etikk ofte ende opp med aa skape ein del definisjonar paa slike skilnadar.)

[stefan_hoy]

Ok, jeg synes ikke parallellen din var noe god jeg heller. Om man skal bruke bilmetaforen, vil ikke en spak og et ratt være kritisk for at en bil skal gjøre det som er dens mål; nemlig å kjøre. Om konstruktøren derimot ikke vet forskjellen på motoren og dekkene, forveksler dem og f.eks. legger dekkene under panseret og motoren, si under den ene felgen og skal ha den til å kjøre, ja da får han et problem.

Jeg ser at bilmetaforen min ikke er stort mer elegant, men poenget jeg prøver å få fram er at det å vite definisjonsforskjellen mellom menneske og dyr er like kritisk for etikken som det å vite forskjellen mellom hjul og motor er for bilkonsruktøren. Her var kritikken min rettet mot folk som mente hvaler og delfiner var smartere enn mennesker, det er så gravalvorlig i en slik diskusjon som det å mene at hjulene på bilen gjør motorens jobb bedre enn bilen.

Vet man ikke forskjellen på menneske og dyr, vil man vanskelig kunne stable en "god" etikk på beina, akkurat som det vil være det for å få en bil til å kjøre.

Men, som du sier, er jeg enig i at man godt kan diskutere etikk innen filosofien uten skikkelige begreper, og derav til slutt kan danne skikkelige begreper. Og det er da vi er på et nytt niva: vi får ideelt sett deduktive begreper som vil gjøre (etikk)filosofien sikrere.

[Loki]

Om man skal bruke bilmetaforen, vil ikke en spak og et ratt være kritisk for at en bil skal gjøre det som er dens mål; nemlig å kjøre.

Akkurat.

Om konstruktøren derimot ikke vet forskjellen på motoren og dekkene, forveksler dem og f.eks. legger dekkene under panseret og motoren, si under den ene felgen og skal ha den til å kjøre, ja da får han et problem.

Som var grunnen til at eg ikkje nemnde verken motorer eller dekk...

Jeg ser at bilmetaforen min ikke er stort mer elegant, men poenget jeg prøver å få fram er at det å vite definisjonsforskjellen mellom menneske og dyr er like kritisk for etikken som det å vite forskjellen mellom hjul og motor er for bilkonsruktøren.

Vet man ikke forskjellen på menneske og dyr, vil man vanskelig kunne stable en "god" etikk på beina, akkurat som det vil være det for å få en bil til å kjøre.

Det er her eg meinar du bommer grovt. Naar ein set opp etiske retningslinjer tek ein verdivurderingar. Desse verdivurderingane burde vere bygd fraa grunnen av, ikkje paa toppen av andres. Nytter du omgrep som "menneske" og "dyr" utan vidare i ei slik vurdering er det slett ikkje noko filosofisk grunnspoersmaal du driv med, i beste fall er det diskusjon av ein eller annan annan person eller gruppes filosofi.

Men, som du sier, er jeg enig i at man godt kan diskutere etikk innen filosofien uten skikkelige begreper, og derav til slutt kan danne skikkelige begreper. Og det er da vi er på et nytt niva: vi får ideelt sett deduktive begreper som vil gjøre (etikk)filosofien sikrere.

Det er med andre ord daa ein er inne paa grunnspoersmaal... Aa diskutere ein bieffekt av diverse eksisterende etikksystem og religioners verdssyn (i dette tilfellet skilnaden mellom omgrepene "dyr" og "menneske"), derimot, har eg store vanskar med aa skulle kalle eit grunnleggande spoersmaal innan etikkfilosofi.