Beste serie og bok

[Loki]

Ser det er ein del anløp til debatt på "Game of Thrones"-tråden til om den er betre eller dårlegare enn WoT. Det lyder som ein fin unnskuldning til å starte min fyrste tråd på, så:

Kva er den beste fantasyserien du har lese? Altså heile serien (så langt) sett under eitt, som ei lang historie. Og kva er den beste fantasyboka?

Personleg må eg nok sei "Song of Ice and Fire" på best eserie. Ikkje særleg originalt, men... burde likevel legge til at eg fortsatt ler høgt av "The Belgariad" og "The Mallorean" når eg les gjennom dei, på trass av (eller kanskje på grunn av?) stereotype karakterar og plott så standardiserte at ein av og til stoppar opp i lesinga og lurer på om dette er fantasyparodi eller om det faktisk er seriøst. Men herleg humor. Så "Song of Ice and Fire" på dei fleste områder, og "The Belgariad" (og oppfølgjerserien og sequelene) på humor.

Og likevel når ingen av enkeltbøkene frå desse opp som favorittbok. Den kampen står vel mellom "Wizard's First Rule" (bok 1 i "Sword of Truth") og "Lord of the Rings" (duh) for meg, er ikkje sikker på kven av dei eg foretrekk.

[Terje]

Ugh. Hvis det hadde vært spørsmål om verste bok og serie, hadde det ikke vært tvil i min sjel: Da hadde Terry Goodkinds "abomination" (sorry, fant ikke noe bedre norsk ord... ) av en serie stått på klar førsteplass. Naked Empire fra nevnte serie (foresten, glemte helt å si hva den het: Sword of Truth) hadde befunnet seg på førsteplass over verste bok, et lite hode foran resten av den serien. Fengende bøker første gang, til tross for stereotypt, plagierende og forutsigbart plott; men ååååh, så kjedelige og irriterende (nevnte jeg at Goodkind har fått meg til å hate libertarianere?) etter hvert, og i alle fall ved andre lesning. Vel, det stemmer ikke helt for min del: Jeg klarte aldri å tvinge meg gjennom serien en andre gang, noe jeg som regel ikke har store problemer med.

Så, til beste serie. Jeg er trofast WoT'er, men RJs mesterverk havner likevel bak Steven Eriksons "Tales from the Malazan Book of the Fallen". Noe så innovativt tror jeg aldri jeg har lest. Fangslende, morsomt, spennende, trist, engasjerende. Bøkene har alt!

På andreplass kommer så WoT, med ASOIAF på tredje. Ike store forskjeller på de to; greit, GRRM er kanskje en bedre forfatter, men RJ slår GRRM ned i støvlan på story og plot.

Fjerde: Alle Robin Hobbs serier (Farseer Trilogy, Liveship Traders Trilogy, Tawny Man Trilogy). Klarer ikke å bestemme meg for hvilken jeg liker best.

Femte: Katherine Kerrs Deverry-serier. Har bare lest en (serie) så langt, men har et par (serier) til stående i bokhylla. Brilliant Celtic Fantasy.

Innimellom disse plasserer jeg diverse DW-bøker av Terry Pratchett, samt Neil Gaimans Sandman-serie. Riktignok en tegneserie, men f***, så utrolig bra den er!

Beste bok: Neil Gaiman har gjort mer enn å skrive tegneseriemanus; han har også skrevet bøker. Har bare lest en av dem, dessverre, men den ligger til gjengjeld på toppen av lista mi. "American Gods" er noe av det mest fascinerende jeg har lest, og kan i aller høyeste grad måle seg med Erikson når det gjelder innovasjon.


"Men hvor er Tolkien?" Enkelt. Jeg definerer Tolkiens verker som noe mer enn fantasy. Han var kanskje ikke den første, men han er den viktigste. Samtidig var jo hele RH-universet funnet opp for at de anglo-saksiske engelskmennene endelig skulle få en egen mytologi, i stedet for alle de importerte greiene de drev på med. Med andre ord: Tolkiens verker er noe mer enn og ligger over all annen fantasy.

[Loki]

Ugh. Hvis det hadde vært spørsmål om verste bok og serie, hadde det ikke vært tvil i min sjel: Da hadde Terry Goodkinds "abomination" (sorry, fant ikke noe bedre norsk ord... ) av en serie stått på klar førsteplass. Naked Empire fra nevnte serie (foresten, glemte helt å si hva den het: Sword of Truth) hadde befunnet seg på førsteplass over verste bok, et lite hode foran resten av den serien. Fengende bøker første gang, til tross for stereotypt, plagierende og forutsigbart plott; men ååååh, så kjedelige og irriterende (nevnte jeg at Goodkind har fått meg til å hate libertarianere?) etter hvert, og i alle fall ved andre lesning. Vel, det stemmer ikke helt for min del: Jeg klarte aldri å tvinge meg gjennom serien en andre gang, noe jeg som regel ikke har store problemer med.

Hehehe, hans overdrevent belærende politiske bodskap er litt småvanskeleg å svelge, ja, men eg likar faktisk (dei fleste) av bøkene hans ganske godt. Politikkprekenene er berre morosame, særleg når ein ser alle svakheitane i argumentasjonen hans og kan føle seg intelligent på forfattarens bekostning. Fantasystereotypene er godt utnytta, i den grad at eg faktisk vil sei han har tatt det alle antek vil vere ein stereotyp og gjort den til sin eigen karakter i særs mange tilfelle. Zedd, Nathan Rahl og Darken Rahl er alle strålande eksempler på dette.
Som sagt - Wizard's First Rule står som ein av dei absolutt beste fantasybøkene eg har lese, og eg har lese MANGE.

Så, til beste serie. Jeg er trofast WoT'er, men RJs mesterverk havner likevel bak Steven Eriksons "Tales from the Malazan Book of the Fallen". Noe så innovativt tror jeg aldri jeg har lest. Fangslende, morsomt, spennende, trist, engasjerende. Bøkene har alt!

Dei har eg hatt lyst å lese, men ikkje tid til å kjøpe... men ein anbefaling ekstra dytter dei jo opp på prioriteringslista.

På andreplass kommer så WoT, med ASOIAF på tredje. Ike store forskjeller på de to; greit, GRRM er kanskje en bedre forfatter, men RJ slår GRRM ned i støvlan på story og plot.

Ueinig... ikkje i at Martin er ein betre forfattar, det er han absolutt, men i at story og plott er betre hjå RJ. RJ har, når alt kjem til alt, egentleg berre eit veldig standard fantasyplott som han har tulla inn i masse ekstra komplikasjonar som gjer serien til hans eigen. Og det er jo vel og bra, men mange av desse komplikasjonane må eg sei at er heller lite innovative. Slemme disiplar som konspirerar mot kvarandre er ikkje noko nytt, ei heller er slemme damer som blir forelska i helten. Ein helt på veg mot moralsk og etisk fall er heller ikkje nytt, men eit av seriens aller beste element er det likevel. Ein magi/presteskaps-maktbase som Aes Sedaiene og the White Cloaks er heller ikkje nytt - sjå på den katolske kyrkje i mellomalderen. Det som gjer det interessant er at han blandar alle desse elementa og slik får noko litt nytt ut av det - men Martins plott er likevel meir interessant og originalt, i alle fall for meg. Det hjelper heller ikkje at Jordans karakterar alle er basert på dei samme tre-fire grunnkarakterane. Alle dei kvinnelege karakterane er nesten heilt like med berre forskjellige målsetjingar og moralsbegrep, og omtrent alle dei mannlege karakterane kan reduserast ned til ein av fire - intelligente manipulatorer, oppblåste pyster, ærbare stålmenn eller naive idealister.

Fjerde: Alle Robin Hobbs serier (Farseer Trilogy, Liveship Traders Trilogy, Tawny Man Trilogy). Klarer ikke å bestemme meg for hvilken jeg liker best.

Har eg heller ikkje lese. Sukk. Fordømte pc og tv som stjel all tida mi.

Femte: Katherine Kerrs Deverry-serier. Har bare lest en (serie) så langt, men har et par (serier) til stående i bokhylla. Brilliant Celtic Fantasy.

Har kun lese dei norske oversettingane, og det er byrja bli særs mange år sidan, men dei var greie nok, ja. Ikkje heilt i min smak, men eg kan sjå kvaliteten.

Innimellom disse plasserer jeg diverse DW-bøker av Terry Pratchett, samt Neil Gaimans Sandman-serie. Riktignok en tegneserie, men f***, så utrolig bra den er!

Pratchett er fint tidsfordriv, og hysterisk morsom til tider, men blir sjelden prioritert av meg lengre, foretrekker å lese nye forfattarar når eg ein sjelden gong har ei åpning til nye bøker.
Sandman er særs bra, men eg foretrekk faktisk spin-off-serien "Lucifer"... sjølv om den ikkje er ferdig enno.

Beste bok: Neil Gaiman har gjort mer enn å skrive tegneseriemanus; han har også skrevet bøker. Har bare lest en av dem, dessverre, men den ligger til gjengjeld på toppen av lista mi. "American Gods" er noe av det mest fascinerende jeg har lest, og kan i aller høyeste grad måle seg med Erikson når det gjelder innovasjon.

Ikkje lese den heller, diverre.

"Men hvor er Tolkien?" Enkelt. Jeg definerer Tolkiens verker som noe mer enn fantasy. Han var kanskje ikke den første, men han er den viktigste. Samtidig var jo hele RH-universet funnet opp for at de anglo-saksiske engelskmennene endelig skulle få en egen mytologi, i stedet for alle de importerte greiene de drev på med. Med andre ord: Tolkiens verker er noe mer enn og ligger over all annen fantasy.

...med andre ord, så liker du Tolkien best men vil ikkje kaste bort fyrsteplassen på lista di med noko så åpenbart. For alt du sa argumenterte for at han var ein god fantasy-forfattar, ikkje at han IKKJE var ein fantas-yforfattar.

[Terje]

Hehehe, hans overdrevent belærende politiske bodskap er litt småvanskeleg å svelge, ja, men eg likar faktisk (dei fleste) av bøkene hans ganske godt. Politikkprekenene er berre morosame, særleg når ein ser alle svakheitane i argumentasjonen hans og kan føle seg intelligent på forfattarens bekostning. Fantasystereotypene er godt utnytta, i den grad at eg faktisk vil sei han har tatt det alle antek vil vere ein stereotyp og gjort den til sin eigen karakter i særs mange tilfelle. Zedd, Nathan Rahl og Darken Rahl er alle strålande eksempler på dette.
Som sagt - Wizard's First Rule står som ein av dei absolutt beste fantasybøkene eg har lese, og eg har lese MANGE.

Jojo, det er morsomt å føle seg intelligent på forfatterens bekostning, men det er jo også sjarmerende når forfatteren er smartere enn leseren...
Jeg må si meg enig i at sidekarakterene er uvanlig gode. Når jeg leste Naked Empire, under Richard- og Kahlan-POVene, satt jeg bare å håpa på at det snart ville komme en sekvens med Nathan, Verna, Zedd eller Adie. Mange av dem er det jo til tider morsomt å lese om, mens når det er Richard som er i fokus, har jeg mest lyst til å lappe til ham å rope "Kan du ikke ta å trekke den h******* stokken ut av r***, eventuelt bare melde deg inn i Hitler Jugend først som sist?!". Hehe, lett engasjert? Jeg?! Næææh...
En annen ting, som gjelder for alle bøkene til Goodkind: Han har ikke en skikkelig struktur. Han bruker 800 sider på å sende karakterene fram og tilbake, hit og dit, også kommer det 40 sider med avslutning. Bøkene er jo nesten like oppskriftsmessige som Dragonlance-bøkene! Greit nok at også WoT tendenderte mot å være sånn, i hvertfall i de første bøkene, men der har det jo etterhvert blitt en mindre fastlagt struktur.
Dessuten er jeg usikker på om jeg vil kalle SoT for fantasy...
Greit nok, serien er vel innenfor de noe diffuse definisjonene av begrepet, men her kommer spørsmålet om hvilken vekt man skal legge på forfatterens motivasjon. Goodkind har nemlig uttalt at han valgte sjangeren kun fordi den ville være lettere å bruke som et redskap for å få fram de politiske synspunkta hans. Dette er sikkert bare flisespikking fra min side, siden jeg har noen ideologiske horn i sida til Goodkind.

Ueinig... ikkje i at Martin er ein betre forfattar, det er han absolutt, men i at story og plott er betre hjå RJ. RJ har, når alt kjem til alt, egentleg berre eit veldig standard fantasyplott som han har tulla inn i masse ekstra komplikasjonar som gjer serien til hans eigen. Og det er jo vel og bra, men mange av desse komplikasjonane må eg sei at er heller lite innovative. Slemme disiplar som konspirerar mot kvarandre er ikkje noko nytt, ei heller er slemme damer som blir forelska i helten. Ein helt på veg mot moralsk og etisk fall er heller ikkje nytt, men eit av seriens aller beste element er det likevel. Ein magi/presteskaps-maktbase som Aes Sedaiene og the White Cloaks er heller ikkje nytt - sjå på den katolske kyrkje i mellomalderen. Det som gjer det interessant er at han blandar alle desse elementa og slik får noko litt nytt ut av det - men Martins plott er likevel meir interessant og originalt, i alle fall for meg. Det hjelper heller ikkje at Jordans karakterar alle er basert på dei samme tre-fire grunnkarakterane. Alle dei kvinnelege karakterane er nesten heilt like med berre forskjellige målsetjingar og moralsbegrep, og omtrent alle dei mannlege karakterane kan reduserast ned til ein av fire - intelligente manipulatorer, oppblåste pyster, ærbare stålmenn eller naive idealister.

Du har vel et poeng når det gjelder karakterene; stort sett alle jeg har snakka med plukker på dem. Selv tar jeg ikke det så tungt. Vil jeg ha velskrevne og tredimensjonale karakterer, så leser jeg noe annet enn fantasy. Når det gjelder fantasy, er "godt nok" bra nok for meg.
Når det gjelder det at han har tatt mange stereotype elementer og blander dem til sin egen greie, tror jeg faktisk at dette er noe av det som appellerer mest til meg. Dessuten har RJ en utrolig detaljert og fascinerende bakgrunnsstory som jeg er fullstendig forelska i. Tror kanskje det mye er RJ og historien til RAndland som fikk meg til å begynne å studere historie...

Har eg heller ikkje lese. Sukk. Fordømte pc og tv som stjel all tida mi.

Dæven, jeg er glad de tre jentene jeg bor med alltid sitter foran TVen...
Men pc tar en del tid her i gården og, ja...

Pratchett er fint tidsfordriv, og hysterisk morsom til tider, men blir sjelden prioritert av meg lengre, foretrekker å lese nye forfattarar når eg ein sjelden gong har ei åpning til nye bøker.
Sandman er særs bra, men eg foretrekk faktisk spin-off-serien "Lucifer"... sjølv om den ikkje er ferdig enno.

Oi! Lucifer???
Handler den om hva Eveningstar tok seg til etter at han overlot helvete til de to englene?
Den må jeg finne!

...med andre ord, så liker du Tolkien best men vil ikkje kaste bort fyrsteplassen på lista di med noko så åpenbart. For alt du sa argumenterte for at han var ein god fantasy-forfattar, ikkje at han IKKJE var ein fantas-yforfattar.

Det er vel også en måte å si det på, ja...

[Loki]

Jojo, det er morsomt å føle seg intelligent på forfatterens bekostning, men det er jo også sjarmerende når forfatteren er smartere enn leseren...

Han treng ikkje vere smartere så lenge han skriv betre historiar enn meg...

Jeg må si meg enig i at sidekarakterene er uvanlig gode. Når jeg leste Naked Empire, under Richard- og Kahlan-POVene, satt jeg bare å håpa på at det snart ville komme en sekvens med Nathan, Verna, Zedd eller Adie. Mange av dem er det jo til tider morsomt å lese om, mens når det er Richard som er i fokus, har jeg mest lyst til å lappe til ham å rope "Kan du ikke ta å trekke den h******* stokken ut av r***, eventuelt bare melde deg inn i Hitler Jugend først som sist?!". Hehe, lett engasjert? Jeg?! Næææh...

Er ueinig i at Richard er SÅ plagsom - å lese WoT med POV til Elayne eller Nynaeve er to tusen gonger verre - men joda, Zedd, Verna, Nathan, Adie, alle dei har langt meir interessante POVer å lese. Nathan og Zedd er på topp 10 lista mi over tøffe gamle menn i fantasylitteratur, og Darken Rahl er tidenes tøffaste fantasyskurk. Ingen over, ingen ved sida. Det gjer jo diverre at bøkene seinare i serien lider av hans bortgang, men...

En annen ting, som gjelder for alle bøkene til Goodkind: Han har ikke en skikkelig struktur. Han bruker 800 sider på å sende karakterene fram og tilbake, hit og dit, også kommer det 40 sider med avslutning. Bøkene er jo nesten like oppskriftsmessige som Dragonlance-bøkene! Greit nok at også WoT tendenderte mot å være sånn, i hvertfall i de første bøkene, men der har det jo etterhvert blitt en mindre fastlagt struktur.

Ja, og det har ironisk nok gått utover kvaliteten på WoT... Dragonlance har eg aldri lese, nettopp fordi dei verkar så oppskriftsmessige, men eg er einig i at Goodkind kan bli litt forutsigbar kva formen på bøkene angår. Men det er jo delvis fordi han skriv kvar bok som ei sjølvstendig roman ein ikkje treng ha lese andre bøker i serien for å lese. (Skjønt eg mistenker dei ville vore relativt råtne i så tilfelle)

Dessuten er jeg usikker på om jeg vil kalle SoT for fantasy...
Greit nok, serien er vel innenfor de noe diffuse definisjonene av begrepet, men her kommer spørsmålet om hvilken vekt man skal legge på forfatterens motivasjon. Goodkind har nemlig uttalt at han valgte sjangeren kun fordi den ville være lettere å bruke som et redskap for å få fram de politiske synspunkta hans.

Det har dog ingenting med om det er fantasy å gjere. Fantasy kan definerast enten som ein sjanger, eller som ein setting. SoT oppfyller begge krava (i motsetning til til dømes "Ice and Fire" som foreløpig kun har setting-biten inne for fullt) ved sitt klare God Vs. Vond-plott, klare heltekarakter, klare Chosen One opplegg, osv. Og på settinga er det ingen tvil - dei har dragar, trollmenn, magi, trolldomssverd, osv.

Dette er sikkert bare flisespikking fra min side, siden jeg har noen ideologiske horn i sida til Goodkind.

Hehe, for min del kan han meine kva han vil, det er kva karakterane hans meinar som betyr noko, og ettersom eg aldri har satt som krav at eg må vere ideologisk einig med protagonisten har eg ingen problemer med at Richard er ein radikal idealist.

Du har vel et poeng når det gjelder karakterene; stort sett alle jeg har snakka med plukker på dem. Selv tar jeg ikke det så tungt. Vil jeg ha velskrevne og tredimensjonale karakterer, så leser jeg noe annet enn fantasy. Når det gjelder fantasy, er "godt nok" bra nok for meg.

Forsåvidt for meg òg, men eg skjønnar ikkje kvifor folk skal sette så låge krav til noko berre fordi det er fantasy. Fantasy er ein sjanger som alle andre, og den kan ha interessante karakterar akkurat som alle andre sjangrar. "Det er berre fantasy" er kultursnobberi og ulogisk, fantasy kan lage like gode karakterar som alle andre seriar. Sjå berre på "Ice and Fire".

Når det gjelder det at han har tatt mange stereotype elementer og blander dem til sin egen greie, tror jeg faktisk at dette er noe av det som appellerer mest til meg.

Ja, og det er jo eit positivt element med RJ. Det er likevel fortsatt stereotypar, og å få ispedd heilt nye ting er fortsatt å foretrekke, spør du meg.

Dessuten har RJ en utrolig detaljert og fascinerende bakgrunnsstory som jeg er fullstendig forelska i. Tror kanskje det mye er RJ og historien til RAndland som fikk meg til å begynne å studere historie...

Seriøst? Eg tykkjer ikkje den er så detaljert, eg...

Sandman er særs bra, men eg foretrekk faktisk spin-off-serien "Lucifer"... sjølv om den ikkje er ferdig enno.

Oi! Lucifer???
Handler den om hva Eveningstar tok seg til etter at han overlot helvete til de to englene?
Den må jeg finne!

Ja... er ikkje skreve av Gaiman, dog. Men kan sende deg dei numrene eg har på pcen, om du vil.

...med andre ord, så liker du Tolkien best men vil ikkje kaste bort fyrsteplassen på lista di med noko så åpenbart. For alt du sa argumenterte for at han var ein god fantasy-forfattar, ikkje at han IKKJE var ein fantas-yforfattar.

Det er vel også en måte å si det på, ja...

Hehehehe.

[Terje]

Hmm. Siden vi nå er nede på personlige-preferenser-nivået, tror jeg ikke jeg skal kommentere så veldig mye mer...

Ja... er ikkje skreve av Gaiman, dog. Men kan sende deg dei numrene eg har på pcen, om du vil.

Ikke skrevet av Gaiman? Nå ble jeg plutslig skeptisk, du. Men Taller Tales var jo brukbar, så det kan vel ikke skade.
Takk for tilbudet, forresten, men jeg foretrekker å ha papir mellom henda når jeg leser tegneserier...

Det har dog ingenting med om det er fantasy å gjere. Fantasy kan definerast enten som ein sjanger, eller som ein setting. SoT oppfyller begge krava (i motsetning til til dømes "Ice and Fire" som foreløpig kun har setting-biten inne for fullt) ved sitt klare God Vs. Vond-plott, klare heltekarakter, klare Chosen One opplegg, osv. Og på settinga er det ingen tvil - dei har dragar, trollmenn, magi, trolldomssverd, osv.

Du har vel rett.

Men når det gjelder utførelsen (iike sjanger her), er det min mening at RJ har gjort stort sett alt Terry Goodkind gjør, bare bedre. Og slik jeg ser det er også Goodkinds univers mer svart-hvitt enn RJ. Riktignok når ingen av dem GRRM til anklene engang på dette feltet, men jeg føler at RJs Whitecloaks, Fain, splittelsen av Aes Sedaiene, samt eb del småepisoder, bidrar til å gi WoT noen flere gråtoner enn SoT.

Ja, og det har ironisk nok gått utover kvaliteten på WoT... Dragonlance har eg aldri lese, nettopp fordi dei verkar så oppskriftsmessige, men eg er einig i at Goodkind kan bli litt forutsigbar kva formen på bøkene angår. Men det er jo delvis fordi han skriv kvar bok som ei sjølvstendig roman ein ikkje treng ha lese andre bøker i serien for å lese. (Skjønt eg mistenker dei ville vore relativt råtne i så tilfelle)

Nå har RJ uttalt at han ikke anser WoT som en serie av romaner, men snarere som kapitler av samme roman. På dette grunnlaget unnskylder jeg en del av strukturfeilene hos ham. Litt irriterende er det jo selvfølgelig, men jeg har et håp i mitt hjerte om at serien vil være mer sammenhengende når den er ferdig. *krysse fingre*
Imidlertid er det spesielt en ting WoT sliter under, og det er de konstante cliffhangerne. Med engang det begynner å skje noe i et POV, så byttes det. Såvidt jeg husker var det vel først og fremst i CoT at dette var et stort problem, men plagsomt er det likevel. Jeg går ut i fra at RJ rett og slett har lagd seg litt for mange hovedpersoner eller noe sånt, og at han gjerne vil følge alle sammen i en noenlunde kronologisk rekkefølge. Her burde han vel strengt tatt ha prioritert - "kill your darlings" - men det har han altså ikke gjort. Hva årsaken til det er, skal jeg ikke spekulere i.

Forsåvidt for meg òg, men eg skjønnar ikkje kvifor folk skal sette så låge krav til noko berre fordi det er fantasy. Fantasy er ein sjanger som alle andre, og den kan ha interessante karakterar akkurat som alle andre sjangrar. "Det er berre fantasy" er kultursnobberi og ulogisk, fantasy kan lage like gode karakterar som alle andre seriar. Sjå berre på "Ice and Fire".

Jo, du har et poeng. Men grunnen til at mange ofte setter lave krav, er kanskje at den overall'e kvaliteten på fantasy er litt lavere enn i annen generell skjønnlitteratur? Du har jo unntak, slik som nevnte GRRM (og China Mieville, hvis det jeg har hørt om ham er riktig), men for det meste er fantasy en ganske laber sjanger, hva litterær kvalitet angår. Litterær kvalitet er imidlertid et subjektivt konsept, så det burde ikke være noen unnskyldning.

Seriøst? Eg tykkjer ikkje den er så detaljert, eg...

Her burde jeg nok uttrykt meg bedre: Det er først og fremst det at så mye av historien er skjult, og at den gradvis og delvis kommer opp i dagen, som appellerer sånn til meg. Det var også slike deler, samt de mer humoristiske og koselige delene jeg likte best ved SoT.

Apropos koselige og humoristiske deler: Jeg glemte fullstendig en serie som selvsagt er på lista mi over beste serier: Harry Potter. Geniale bøker.

[Loki]

Hmm. Siden vi nå er nede på personlige-preferenser-nivået, tror jeg ikke jeg skal kommentere så veldig mye mer...

Ja... er ikkje skreve av Gaiman, dog. Men kan sende deg dei numrene eg har på pcen, om du vil.

Ikke skrevet av Gaiman? Nå ble jeg plutslig skeptisk, du. Men Taller Tales var jo brukbar, så det kan vel ikke skade.
Takk for tilbudet, forresten, men jeg foretrekker å ha papir mellom henda når jeg leser tegneserier...

Det gjer eg òg. Diverre har eg ikkje råd til det... er snakk om ganske mange nummer her. Så då får etikken lide. (Rettferdiggjer det for meg sjølv med at eg kjem til å kjøpe det om eg nokon gong får råd...)

Men når det gjelder utførelsen (iike sjanger her), er det min mening at RJ har gjort stort sett alt Terry Goodkind gjør, bare bedre. Og slik jeg ser det er også Goodkinds univers mer svart-hvitt enn RJ.

Nja... ikkje heilt einig. Goodkind har mange vinglende karakterar. Nicci, den fyren i "Soul of the Fire" som eg aldri hugsar namnet på, Shota the Witch-Woman... For ikkje å SNAKKE om Nathan Rahl. WoT har vel kun Cadsuane, og sjølv ho er vel strengt tatt kun god. Alle andre er enten grunnleggende gode eller grunnleggande vonde.

Riktignok når ingen av dem GRRM til anklene engang på dette feltet,

DER er me einige, men det heng saman med at Martin har lite av fantasy-sjangeren medan begge dei to andre er til halsen i den. Og fantasy-sjangeren legg mykje vekt på Godt mot Vondt. Pluss, sjølvfølgjeleg, at Martins karakterar er langt meir utviklede og truverdige, og då forsvinn "god" og "vond" illusjonane fort av seg sjølv.

men jeg føler at RJs Whitecloaks, Fain, splittelsen av Aes Sedaiene, samt eb del småepisoder, bidrar til å gi WoT noen flere gråtoner enn SoT.

SoT har jo Blood of the Fold som tilsvarar Whitecloaks (på så mange måtar, faktisk, at ein burde vurdere om det er plagiat... hadde det ikkje vore for at inkvisisjonen og hekseforfølgingar knapt er ein idè RJ har copyright på) og splitting av Sisters of Light. Fain har dei vel ingen ekvivalient til, men Fain er jo (personlegheitsmessig sett) ein heilt normal vond karakter, som berre er sprøyte gal i tillegg... føler ikkje det er ei gråsone, egentleg. Han er ikkje mindre vondskapsfull av den grunn. Hadde nokon helbreda galskapen hadde han fortsatt vore mannen som valgte å bli darkfriend.

Nå har RJ uttalt at han ikke anser WoT som en serie av romaner, men snarere som kapitler av samme roman. På dette grunnlaget unnskylder jeg en del av strukturfeilene hos ham. Litt irriterende er det jo selvfølgelig, men jeg har et håp i mitt hjerte om at serien vil være mer sammenhengende når den er ferdig. *krysse fingre*

Hehe, tru meg, du er ikkje aleine i det håpet... eg likar WoT, for all del, men eg likar mykje anna betre enn det. (Som er grunnen til at eg har drøya i fleire veker med å registrere meg her, fann ut at eg berre ville ende i debattar som dette...)

Imidlertid er det spesielt en ting WoT sliter under, og det er de konstante cliffhangerne. Med engang det begynner å skje noe i et POV, så byttes det. Såvidt jeg husker var det vel først og fremst i CoT at dette var et stort problem, men plagsomt er det likevel. Jeg går ut i fra at RJ rett og slett har lagd seg litt for mange hovedpersoner eller noe sånt, og at han gjerne vil følge alle sammen i en noenlunde kronologisk rekkefølge.

Har vel meir med å gi ein viljestyrken og interessa av å lese vidare å gjere. Om ein nettopp er ferdig med ein karakters kapittel og neste kapittel ikkje handlar om han, er det lettare å legge frå seg boka enn om det handlar om han. I alle fall er det det for meg. Men om neste kapittel er fortsettelsen på ein cliffhanger ein leste nokre timar før, så får ein kanskje lyst til å lese vidare der og då likevel. Irriterande, ja, men eg hadde i alle fall brukt langt lengre tid på bøkene hadde dei ikkje vore der.

Her burde han vel strengt tatt ha prioritert - "kill your darlings" - men det har han altså ikke gjort. Hva årsaken til det er, skal jeg ikke spekulere i.

Ein skulle tru det har med at han får mindre og mindre strenge korrekturlesarar frå forlaget etter kvar som han sel betre og betre... særleg om ein ser på hans fyrste bøker samanlikna med dei siste. Men det er såklart, som du seier, rein og ignorant spekulasjon.

Jo, du har et poeng. Men grunnen til at mange ofte setter lave krav, er kanskje at den overall'e kvaliteten på fantasy er litt lavere enn i annen generell skjønnlitteratur? Du har jo unntak, slik som nevnte GRRM (og China Mieville, hvis det jeg har hørt om ham er riktig), men for det meste er fantasy en ganske laber sjanger, hva litterær kvalitet angår. Litterær kvalitet er imidlertid et subjektivt konsept, så det burde ikke være noen unnskyldning.

Vel, ein del objektive ting som generelt ansjåast som kvalitet kan ein likevel finne. Karakterdjupne, karakterutvikling, dialogskvalitet, kor intrikate eller forutsigbare plott(a) er, osv. Andre ting er meir objektivt - som om ein likar store landskapsbeskrivingar, kva type humor ein finn underhaldande, osv... men dei fleste er vel einige om at ein djup og truverdig karakter som faktisk endrar seg frå side 1 til side 500 er å foretrekke framfor ein som er flat og konstant, og dei fleste er vel einige om at dialogen i Star Wars-filmane er heller dårleg samanlikna med dialogen på til dømes tv-serien "Buffy the Vampire Slayer" - uavhengig av om ein likar det eine betre enn det andre. Dersom ein er objektiv nok til å ta eit element ut av konteksten og vege dei mot kvarandre, skulle eg i alle fall tru det.

Her burde jeg nok uttrykt meg bedre: Det er først og fremst det at så mye av historien er skjult, og at den gradvis og delvis kommer opp i dagen, som appellerer sånn til meg. Det var også slike deler, samt de mer humoristiske og koselige delene jeg likte best ved SoT.

SoT sine to sterkaste punkter er bikarakterene og humoren, utan tvil. Og no skjønnar eg (og er einig i) det du nemner i forhald til WoT.

Apropos koselige og humoristiske deler: Jeg glemte fullstendig en serie som selvsagt er på lista mi over beste serier: Harry Potter. Geniale bøker.

Uff... no som me nesten var på linje her. For all del, HP er gode bøker, men eg blir alltid så frustrert når dei blir anbefalt for yngre folk som har lyst å byrje lese fantasy, eller som har lese Lord of the Rings/The Hobbit og vil lese meir fantasy... dei er ikkje SÅ gode at dei burde framstillast som det åpenbare valget, spør du meg. (Har rett nok ikkje lese den nyaste av dei) Skal eg anbefale fantasy for folk i 11-14-års alderen anbefalar eg Hobbiten, Belgariad og Artemis Fowl før Harry Potter. Sjølv om eg som sagt egentleg ikkje har noko spesielt i mot dei, eg meinar berre dei er oppskrytt.

[Terje]

Nja... ikkje heilt einig. Goodkind har mange vinglende karakterar. Nicci, den fyren i "Soul of the Fire" som eg aldri hugsar namnet på, Shota the Witch-Woman... For ikkje å SNAKKE om Nathan Rahl. WoT har vel kun Cadsuane, og sjølv ho er vel strengt tatt kun god. Alle andre er enten grunnleggende gode eller grunnleggande vonde.

Gode/onde...
Tja. Jeg vil heller si at alle disse enten prioriterer egne mål framfor heltenes "overordna" mål (Shota og Nathan - sistnevnte er forøvrig temmelig lik Cadsuane i så måte), eller at de rett og slett er "mistaken in their beliefs" (beklager igjen; norsken min er i ferd med å dø ut...). Dette gjelder forsåvidt både RJs Whitecloaks og Blood of the Fold, smat Nikki, for den saks skyld. Det som skiller ut Nikki fra resten er ganske enkelt at hun har "seen the errors of her ways", mens de fleste andre fortsetter i samme gamle spor.
Mye av dette kan jo også overføres på mange av ASOIAFs karakterer.

DER er me einige, men det heng saman med at Martin har lite av fantasy-sjangeren medan begge dei to andre er til halsen i den. Og fantasy-sjangeren legg mykje vekt på Godt mot Vondt. Pluss, sjølvfølgjeleg, at Martins karakterar er langt meir utviklede og truverdige, og då forsvinn "god" og "vond" illusjonane fort av seg sjølv.

Det har du i for seg rett i, men i ASOIAF er der fortsatt ganske svart og hvitt. Det er to hovedsider i konflikten (fire hvis du regner med Daenerys og Greyjoyene), også er det noen bemerkelsesverdige unntak som på mange måter ligger midt i mellom. Ingen tvil om at det er flere nyanser en i både SoT og WoT.
Sammenligner du imidlertid ASOIAF med Eriksons "Tales from the Malazan Book of the Fallen" blir ASOIAF noe mer todimensjonal, siden det i Malazan er et utall guder og imperier som alle har egne ambisjoner, samt en hel horv av enkeltpersoner som også har forskjellige motiver de handler ut fra. Selvsagt, det er fortsatt bare snakk om gradsforskjeller (og kanskje ikke så store sådanne). Min gradering: SoT --> WoT --> ASOIAF --> Malazan.

SoT har jo Blood of the Fold som tilsvarar Whitecloaks (på så mange måtar, faktisk, at ein burde vurdere om det er plagiat... hadde det ikkje vore for at inkvisisjonen og hekseforfølgingar knapt er ein idè RJ har copyright på) og splitting av Sisters of Light. Fain har dei vel ingen ekvivalient til, men Fain er jo (personlegheitsmessig sett) ein heilt normal vond karakter, som berre er sprøyte gal i tillegg... føler ikkje det er ei gråsone, egentleg. Han er ikkje mindre vondskapsfull av den grunn. Hadde nokon helbreda galskapen hadde han fortsatt vore mannen som valgte å bli darkfriend.

Mye av det jeg nevnte over kan sikkert brukes her også. Ser man for eksampel på DFene i WoT, kan man jo se på RJs beskrivelser av hvorfor de ble DFer i det hele tatt. Ble de det fordi de selv tjente på det (hvilket vil gjøre dem til egoister) eller fordi de rett og slett er "onde" (noe som ikke akkurat er realistisk)? Jeg har problemer med å huske sånn i farten, siden det begynner å bli noen år siden sist jeg leste hele serien i ett, men jeg mener at det stort sett var egeninteresse eller ønsker om hevn mot andre som fikk DFene til å slutte seg til Skyggen. Greit nok, det er jo fortsatt bare to sider i serien, men selv ikke karakterene på den "onde sida" er rent onde, og vice versa (skulle vel egentlig bare mangle - det er jo tross alt ikke bibelen vi snakker om her ). Men det kan jo selvsagt også hevdes at WCene eller Seanchanene opererer i en gråsone, om enn bare på grunn av misoppfatninger...
Når det gjelder Fain er vel han den eneste nihilisten i WoT.

Har vel meir med å gi ein viljestyrken og interessa av å lese vidare å gjere. Om ein nettopp er ferdig med ein karakters kapittel og neste kapittel ikkje handlar om han, er det lettare å legge frå seg boka enn om det handlar om han. I alle fall er det det for meg. Men om neste kapittel er fortsettelsen på ein cliffhanger ein leste nokre timar før, så får ein kanskje lyst til å lese vidare der og då likevel. Irriterande, ja, men eg hadde i alle fall brukt langt lengre tid på bøkene hadde dei ikkje vore der.

Hmmm. Jeg ser vi har to helt forskjelige lesemåter. Jeg leser (eller leste; sjelden jeg tar meg tid til det nå om dagene) primært med det mål for øye å finne ut hvordan alt ender til slutt, ikke bare den nåværende sekvensen slutter. Når det er sagt skal jeg ikke utelukke at jeg ved enklete anledninger også har lest videre til morgenens små timer for å finne ut hva som skjer etter neste cliffhanger...

Ein skulle tru det har med at han får mindre og mindre strenge korrekturlesarar frå forlaget etter kvar som han sel betre og betre... særleg om ein ser på hans fyrste bøker samanlikna med dei siste. Men det er såklart, som du seier, rein og ignorant spekulasjon.

Faktisk, så vil KoD være den første boka siden LoC som får en såkalt "full editorial review" - noe jeg synes lover godt, siden LoC er en av de siste fullstendig gode bøkene i serien (i tillegg til WH).

Vel, ein del objektive ting som generelt ansjåast som kvalitet kan ein likevel finne. Karakterdjupne, karakterutvikling, dialogskvalitet, kor intrikate eller forutsigbare plott(a) er, osv. Andre ting er meir objektivt - som om ein likar store landskapsbeskrivingar, kva type humor ein finn underhaldande, osv... men dei fleste er vel einige om at ein djup og truverdig karakter som faktisk endrar seg frå side 1 til side 500 er å foretrekke framfor ein som er flat og konstant, og dei fleste er vel einige om at dialogen i Star Wars-filmane er heller dårleg samanlikna med dialogen på til dømes tv-serien "Buffy the Vampire Slayer" - uavhengig av om ein likar det eine betre enn det andre. Dersom ein er objektiv nok til å ta eit element ut av konteksten og vege dei mot kvarandre, skulle eg i alle fall tru det.

Finner ingenting å utsette på dette, men jeg begynner for n-te gang å lure på om jeg ikke bør tenke litt før jeg skriver...

Uff... no som me nesten var på linje her. For all del, HP er gode bøker, men eg blir alltid så frustrert når dei blir anbefalt for yngre folk som har lyst å byrje lese fantasy, eller som har lese Lord of the Rings/The Hobbit og vil lese meir fantasy... dei er ikkje SÅ gode at dei burde framstillast som det åpenbare valget, spør du meg. (Har rett nok ikkje lese den nyaste av dei) Skal eg anbefale fantasy for folk i 11-14-års alderen anbefalar eg Hobbiten, Belgariad og Artemis Fowl før Harry Potter. Sjølv om eg som sagt egentleg ikkje har noko spesielt i mot dei, eg meinar berre dei er oppskrytt.

Tja, nå er jeg av den formening at HP ikke utelukkende er for barn i alderen 11-14, men passer for alle som er glad i fantasi og fantastiske, umm, greier...
Ikke så gode? Slik jeg ser det er JKR en av de beste engelske forfatterne siden Roald Dahl - i alle fall hva underholdning angår. Men det er vel her den berømmelige smaken-er-som-baken-greia kommer inn i blidet...

[Loki]

Nja... ikkje heilt einig. Goodkind har mange vinglende karakterar. Nicci, den fyren i "Soul of the Fire" som eg aldri hugsar namnet på, Shota the Witch-Woman... For ikkje å SNAKKE om Nathan Rahl. WoT har vel kun Cadsuane, og sjølv ho er vel strengt tatt kun god. Alle andre er enten grunnleggende gode eller grunnleggande vonde.

Gode/onde...
Tja. Jeg vil heller si at alle disse enten prioriterer egne mål framfor heltenes "overordna" mål (Shota og Nathan - sistnevnte er forøvrig temmelig lik Cadsuane i så måte),

Med den vitale skilnaden at Nathan er veldig kul og Cadsuane berre er irriterande. Men fin observasjon, hadde ikkje tenkt over at dei var like før.
Og at dei prioriterer sine egne mål - det gjeld alle. Ingen karakter prioriterar andre mål enn sine egne. Heltens overordna mål ER hans eige mål.

eller at de rett og slett er "mistaken in their beliefs" (beklager igjen; norsken min er i ferd med å dø ut...).

Uff, kjenner til fenomenet, klarar knapt å fullføre ein setning utan å skyte inn engelsk lengre.

Dette gjelder forsåvidt både RJs Whitecloaks og Blood of the Fold, smat Nikki, for den saks skyld. Det som skiller ut Nikki fra resten er ganske enkelt at hun har "seen the errors of her ways", mens de fleste andre fortsetter i samme gamle spor.
Mye av dette kan jo også overføres på mange av ASOIAFs karakterer.

Ja... men RJs karakterar endrar seg lite generelt og nesten ingenting når ein ser på moral, etikk og målsetjingar spesielt. Det gjer Goodkinds. Ikkje i imponerande grad, men nok til at han slår RJ på det området...

Det har du i for seg rett i, men i ASOIAF er der fortsatt ganske svart og hvitt. Det er to hovedsider i konflikten (fire hvis du regner med Daenerys og Greyjoyene), også er det noen bemerkelsesverdige unntak som på mange måter ligger midt i mellom.

Du har vel rett med Starkene, men Lannisterene... føler ikkje at dei kan sjåast som ei hovudside. Cersei er ei side heilt for seg sjølv. Til ein viss grad er Jaime byrja bli det samme. Tyrion har køyrt eige løp heile vegen. Og Tywin (og broren Kevan) ER jo Lannister. Så du har fire lag berre der. Og eg meinar Littlefinger er eit lag heilt aleine, kanskje eitt av dei viktigaste til og med. Og så har du Stannis. Og Melisandre. Om du kan tenke på dei som eitt lag spørst... og så har du wildlings. Og dei udøde.

Det er MANGE sider. To hovudsider er byrja ta form - i alle fall om ein trur dei røde prestane på deira ord - og eg trur fantasypreget blir sterkare i dei kommande bøkene. Men så langt, så har dei ikkje svart-kvitt-preget. Sjølv ikkje Starkane er perfekte. Eddard har (antakeleg) ein bastard. Catelyn hatar Jon for noko Jon ikkje kan noko for. Robb er eigenrådig til det egoistiske. Osv, osv. Det nærmaste ein kjem ein idealperson i serien er muligens the Onion Knight - og han er ein tidlegare smuglar.

Ingen tvil om at det er flere nyanser en i både SoT og WoT.
Sammenligner du imidlertid ASOIAF med Eriksons "Tales from the Malazan Book of the Fallen" blir ASOIAF noe mer todimensjonal, siden det i Malazan er et utall guder og imperier som alle har egne ambisjoner, samt en hel horv av enkeltpersoner som også har forskjellige motiver de handler ut fra. Selvsagt, det er fortsatt bare snakk om gradsforskjeller (og kanskje ikke så store sådanne). Min gradering: SoT --> WoT --> ASOIAF --> Malazan.

No har eg ikkje lese Malazan, då... men eg har store problemer med å sjå for meg ein serie som lar aSoIaF sjå todimensjonal ut i samanlikning. Ein som er like tredimensjonal, joda. Men ein som slår den sønder og saman på karakterdjupn og plottnyansar? Tjaaa... kanskje, kanskje på plott.
Men ikkje på karakterar. Ikkje søren.

Mye av det jeg nevnte over kan sikkert brukes her også. Ser man for eksampel på DFene i WoT, kan man jo se på RJs beskrivelser av hvorfor de ble DFer i det hele tatt. Ble de det fordi de selv tjente på det (hvilket vil gjøre dem til egoister) eller fordi de rett og slett er "onde" (noe som ikke akkurat er realistisk)? Jeg har problemer med å huske sånn i farten, siden det begynner å bli noen år siden sist jeg leste hele serien i ett, men jeg mener at det stort sett var egeninteresse eller ønsker om hevn mot andre som fikk DFene til å slutte seg til Skyggen. Greit nok, det er jo fortsatt bare to sider i serien, men selv ikke karakterene på den "onde sida" er rent onde, og vice versa (skulle vel egentlig bare mangle - det er jo tross alt ikke bibelen vi snakker om her ). Men det kan jo selvsagt også hevdes at WCene eller Seanchanene opererer i en gråsone, om enn bare på grunn av misoppfatninger...
Når det gjelder Fain er vel han den eneste nihilisten i WoT.

Som eg sa over handler ALLE av egeninteresse. Dersom nokon går i døden for andre er det fordi dei etter sitt moralsyn helst vil gjere dette. Ergo er det eigeninteresse. Du kan ikkje nedvurdere vondskap til egeninteresse utan å gjere det samme med godheit.

Hmmm. Jeg ser vi har to helt forskjelige lesemåter. Jeg leser (eller leste; sjelden jeg tar meg tid til det nå om dagene) primært med det mål for øye å finne ut hvordan alt ender til slutt, ikke bare den nåværende sekvensen slutter. Når det er sagt skal jeg ikke utelukke at jeg ved enklete anledninger også har lest videre til morgenens små timer for å finne ut hva som skjer etter neste cliffhanger...

Nei, me les heilt likt, det der lyder akkurat sånn som eg les... eh. Leste. Las? Uff. Nynorsken min suger.

Faktisk, så vil KoD være den første boka siden LoC som får en såkalt "full editorial review" - noe jeg synes lover godt, siden LoC er en av de siste fullstendig gode bøkene i serien (i tillegg til WH).

Heilt einig - skjønt at WH er "fullstendig god" reagerer eg på. Den er betre enn den før og den etter, men... fullstendig god er å ta for hardt i. Sjølv LoC har, etter kva eg hugsar, områder eg ikkje var heilt nøgd med, men eg hugsar ikkje lengre kva det var.

Finner ingenting å utsette på dette, men jeg begynner for n-te gang å lure på om jeg ikke bør tenke litt før jeg skriver...

Eg prøvde det ein gong. Effekten var overveldande god, men det krevde så mykje mental anstrengelse at eg ikkje har orka gjenta bedriften.

Tja, nå er jeg av den formening at HP ikke utelukkende er for barn i alderen 11-14, men passer for alle som er glad i fantasi og fantastiske, umm, greier...

Det er eg då heilt 100% einig i. Til fantasy å vere er den dog så barnevennleg at eg heller anbefalar den til såpass unge lesarar enn til eldre lesarar som har eit større utvalg bøker å ta frå.

Ikke så gode? Slik jeg ser det er JKR en av de beste engelske forfatterne siden Roald Dahl - i alle fall hva underholdning angår. Men det er vel her den berømmelige smaken-er-som-baken-greia kommer inn i blidet...

Hehe, antakeleg. Har som sagt ingenting i mot HP, likar dei godt, meinar berre dei ikkje er fullt så gode som hypen skal ha det til, og at det er mange jamngode (eller betre) alternativ i samme... kva skal ein kalle det, sjangergruppe? Altså av fantasylitteratur som er både lettlest og barnevennleg nok til å kunne lesast i ung alder og likevel nytast av folk heilt opp i nittiårene.

[Terje]

God post.

Svare senar. Sove nå. Trøtt. Sent.

[Loki]

Takk for komplimentet. Eg held pusten i spenning medan eg ventar på svaret ditt... Sukk. Tom for unnskuldningar, eksamenslesning neste.

[Terje]

Uff. Eksamenslesing, ja...

Og at dei prioriterer sine egne mål - det gjeld alle. Ingen karakter prioriterar andre mål enn sine egne. Heltens overordna mål ER hans eige mål.

Hva kan man si? Godt poeng.

Ja... men RJs karakterar endrar seg lite generelt og nesten ingenting når ein ser på moral, etikk og målsetjingar spesielt. Det gjer Goodkinds. Ikkje i imponerande grad, men nok til at han slår RJ på det området...

Jeg må ærlig talt tilstå at jeg ikke har lagt så mye merke til karakterutvikling, og for å si det som det er, er jeg litt usikker på hva begrepet innebærer. Er det at figurene reagerer på en logisk måte i forhold til omgivelsene? Eller bare en "naturlig" måte, siden ekte mennesker sjelden handler logisk? Samt at de forandrer seg etter hva som skjer rundt dem, og påvirkes av både "indre og ytre prosesser"?

Uansett, so sagt, så er det ikke sånt jeg legger merke til....

Men det lille jeg husker av SoT i sammenligning med WoT synes jeg tyder på det motsatte av hva du kom fram til. Men det kan hende at min kjærlighet til WoT rett og slett gjør meg blind. Som sagt, det er ikke sånt jeg legger hverken mest vekt på eller merke til når jeg leser.

Du har vel rett med Starkene, men Lannisterene... føler ikkje at dei kan sjåast som ei hovudside. Cersei er ei side heilt for seg sjølv. Til ein viss grad er Jaime byrja bli det samme. Tyrion har køyrt eige løp heile vegen. Og Tywin (og broren Kevan) ER jo Lannister. Så du har fire lag berre der. Og eg meinar Littlefinger er eit lag heilt aleine, kanskje eitt av dei viktigaste til og med. Og så har du Stannis. Og Melisandre. Om du kan tenke på dei som eitt lag spørst... og så har du wildlings. Og dei udøde.

Det er MANGE sider. To hovudsider er byrja ta form - i alle fall om ein trur dei røde prestane på deira ord - og eg trur fantasypreget blir sterkare i dei kommande bøkene. Men så langt, så har dei ikkje svart-kvitt-preget. Sjølv ikkje Starkane er perfekte. Eddard har (antakeleg) ein bastard. Catelyn hatar Jon for noko Jon ikkje kan noko for. Robb er eigenrådig til det egoistiske. Osv, osv. Det nærmaste ein kjem ein idealperson i serien er muligens the Onion Knight - og han er ein tidlegare smuglar.

Dæven, tiden begynner tydeligvis å bli overmoden for å gjenlese ASOIAF, gitt. Hadde helt glemt både Meisandre og Stannis, for eksempel...

No har eg ikkje lese Malazan, då... men eg har store problemer med å sjå for meg ein serie som lar aSoIaF sjå todimensjonal ut i samanlikning. Ein som er like tredimensjonal, joda. Men ein som slår den sønder og saman på karakterdjupn og plottnyansar? Tjaaa... kanskje, kanskje på plott.
Men ikkje på karakterar. Ikkje søren.

Som jeg sa, karakterskildring er ikke det jeg hovedsakelig leser for. Det er jo en fin bonus, men...

Som eg sa over handler ALLE av egeninteresse. Dersom nokon går i døden for andre er det fordi dei etter sitt moralsyn helst vil gjere dette. Ergo er det eigeninteresse. Du kan ikkje nedvurdere vondskap til egeninteresse utan å gjere det samme med godheit.

Tja. Alturisme er jo, slik jeg ser det, en noe mer realistisk motiverende kraft enn "ondskap". Det går jo an å si at folk gjør gode gjerninger for å føle seg bedre selv, men...
Dessuten, når det gjelder Rand, er vel ikke han den mest - oi! Jeg innså akkurat at Rand er inkarnasjonen av Kants "idealperson" - han gjør ikke "godt" fordi han vil det selv, men fordi han anser det som plikt.
Jaja. Man lærer noe nytt hver dag. En av de første gangene jeg har hatt bruk for ex.phil...

Nei, me les heilt likt, det der lyder akkurat sånn som eg les... eh. Leste. Las? Uff. Nynorsken min suger.

suge - syg - saug - har sygi...?

Heilt einig - skjønt at WH er "fullstendig god" reagerer eg på. Den er betre enn den før og den etter, men... fullstendig god er å ta for hardt i. Sjølv LoC har, etter kva eg hugsar, områder eg ikkje var heilt nøgd med, men eg hugsar ikkje lengre kva det var.

Ah, beklager - her er det jeg som har vært uheldig/slurvete med formuleringene. "Fullstendig god" er selvfølgelig en overdrivelse...

Det er eg då heilt 100% einig i. Til fantasy å vere er den dog så barnevennleg at eg heller anbefalar den til såpass unge lesarar enn til eldre lesarar som har eit større utvalg bøker å ta frå.

Har du noen eksempler? Jeg er alltid interessert i å finne nye potensielle "leseobjekter".

Hehe, antakeleg. Har som sagt ingenting i mot HP, likar dei godt, meinar berre dei ikkje er fullt så gode som hypen skal ha det til, og at det er mange jamngode (eller betre) alternativ i samme... kva skal ein kalle det, sjangergruppe? Altså av fantasylitteratur som er både lettlest og barnevennleg nok til å kunne lesast i ung alder og likevel nytast av folk heilt opp i nittiårene.

"Never believe the hype"
Mye bedre å lese ting selv, for så å finne ut hva man synes. Hype er ofte starta opp på annet grunnlag enn for kvaliteten på det som blir hypa...
Selv var jeg uhyre skeptisk til hele opplegget, helt til jeg faktisk satte meg ned å lese bøkene. Har vært helfrelst siden. Skal ligge i kø foran den lokale boksjappa i Molde til sommers...

[Loki]

Uff. Eksamenslesing, ja...

Dusteuniversitetet øydelegg studentene sine med minimalt med undervisning og obligatoriske gjeremål, og så plutseleg er det eksamen og dei forventar at me skal kunne ting.


Er direkte ulogisk. Det einaste dei gjer er å gi oss pensum. Å lese bøker kan eg gjere på eiga hand, treng ikkje universitetet til å hjelpe meg med det.

Og at dei prioriterer sine egne mål - det gjeld alle. Ingen karakter prioriterar andre mål enn sine egne. Heltens overordna mål ER hans eige mål.

Hva kan man si? Godt poeng.

Wow. At du tok den på strak arm står det respekt av. Av erfaring veit eg at folk på diskusjonsforum har ein tendens til å nekte å akseptere andre folks argument dersom dei er ueinige i konklusjonane, uansett kor logiske argumentene må vere.

Så takk.

Ja... men RJs karakterar endrar seg lite generelt og nesten ingenting når ein ser på moral, etikk og målsetjingar spesielt. Det gjer Goodkinds. Ikkje i imponerande grad, men nok til at han slår RJ på det området...

Jeg må ærlig talt tilstå at jeg ikke har lagt så mye merke til karakterutvikling, og for å si det som det er, er jeg litt usikker på hva begrepet innebærer.

Generelt kan du sjå det slik:
dersom ein karakter ikkje er statisk, dvs endrar seg over tid, og gjer dette på truverdig og overbevisande vis, så er det god karakterutvikling. Dette er viktig fordi ein karakter som tenkjer, gjer og føler det samme om absolutt alle ting i livet når han i fyrste kapittel av ei bok er tretten år og aldri har forlatt den lokale landsbyen som når han i siste kapittel er søtti og har opplevd ørten apokalytpiske begivenheitar, så er det urealistisk, tåpeleg og øydelegg truverdigheita ved karakteren. Alle endrar seg i forhald til og i samspel med omgivnadane og menneska rundt seg.

Er det at figurene reagerer på en logisk måte i forhold til omgivelsene?

Nei, det er ikkje karakterutvilking - det er kjempeviktig, men at dei reagerer på logisk måte i forhald til sin personlegheit og til omgivnadane går meir på karakterformidling enn karakterutvikling. Altså, om Luke Skywalker drep Chewbacca i vilt raseri over at sistnemnde dulta borti han på veg inn ei dør, er det ekstremt dårleg karakterformidling, då dette er ein reaksjon som ikkje passar karakteren i den situasjonen i det heile tatt, og han dermed framstår som noko heilt anna enn han er.

Eller bare en "naturlig" måte, siden ekte mennesker sjelden handler logisk? Samt at de forandrer seg etter hva som skjer rundt dem, og påvirkes av både "indre og ytre prosesser"?

Det er nærmare, ja.

Uansett, so sagt, så er det ikke sånt jeg legger merke til....

Eit kjennemerke på god karakterutvikling er at ein ikkje legg merke til det. Dei skal endre seg så truverdig, og så gradvis, at ein kun ser det dersom ein samanliknar kapittel (eller episodar/scenar om ein snakkar om ein tv-serie eller ein film) særs langt frå kvarandre i tidsrom.

Men det lille jeg husker av SoT i sammenligning med WoT synes jeg tyder på det motsatte av hva du kom fram til. Men det kan hende at min kjærlighet til WoT rett og slett gjør meg blind. Som sagt, det er ikke sånt jeg legger hverken mest vekt på eller merke til når jeg leser.

Det skal òg leggast til at eg bygger dei fleste påstandane min på kva eg hugsar for fire-fem år tilbake. Om ein ser bort frå den nye versjonen av "New Spring" og Goodkinds "Naked Empire" har eg ikkje lese noko av nokon av dei sidan eg gjekk på vidaregåande, og det meste av det leste eg før det igjen.

Det kan godt vere eg hadde meint noko anna om eg hadde lese dei no.

Dæven, tiden begynner tydeligvis å bli overmoden for å gjenlese ASOIAF, gitt. Hadde helt glemt både Meisandre og Stannis, for eksempel...

Uff, ja, er berre halvanna år sidan eg leste bøkene og når eg pratar om dei med andre merkar eg at store bitar av dei er skummelt blanke sjølv...

No har eg ikkje lese Malazan, då... men eg har store problemer med å sjå for meg ein serie som lar aSoIaF sjå todimensjonal ut i samanlikning. Ein som er like tredimensjonal, joda. Men ein som slår den sønder og saman på karakterdjupn og plottnyansar? Tjaaa... kanskje, kanskje på plott.
Men ikkje på karakterar. Ikkje søren.

Som jeg sa, karakterskildring er ikke det jeg hovedsakelig leser for. Det er jo en fin bonus, men...[/quote] Eg skal vedgå at eg er glad i overbevisande karakterskildring, men hovudsaka er at den ikkje er dårleg, ikkje at den er så veldig bra. Så lenge det er eit minstemål av kvalitet ved den er eg nøgd, og det har både SoT, WoT og aSoIaF. Men når ein fyrst byrjar samanlikne kvalitet, blir dette eit sterkt punkt - altså, ein har scenebeskrivingar, plott, dialog og karakterar. Det ER ingenting anna å kommentere og samanlikne. Så karakterskildring blir eit viktig element.

Som eg sa over handler ALLE av egeninteresse. Dersom nokon går i døden for andre er det fordi dei etter sitt moralsyn helst vil gjere dette. Ergo er det eigeninteresse. Du kan ikkje nedvurdere vondskap til egeninteresse utan å gjere det samme med godheit.

Tja. Alturisme er jo, slik jeg ser det, en noe mer realistisk motiverende kraft enn "ondskap". Det går jo an å si at folk gjør gode gjerninger for å føle seg bedre selv, men...

Altruisme, i fall det der ikkje var ein typo. (Sorry, er heilt sjukeleg på feilretting. Ikkje ta deg nær av det, det er ei liding frå mi side, klarar ikkje la vere) Joda, altruisme er meir realistisk motiverande enn vondskap. Ein gjer det fortsatt av eigeninteresse. Dersom ein handlar altruistisk for å handle altruistisk, gjer ein dette fordi ein meinar det er moralsk det rette å gjere, og ergo fordi ein sjølv set dette som ei høgare prioritet enn å handle for å hjelpe seg sjølv. Det ER eigeninteresse ettersom ein sjølv prioriterar andre over seg sjølv...

Dessuten, når det gjelder Rand, er vel ikke han den mest - oi! Jeg innså akkurat at Rand er inkarnasjonen av Kants "idealperson" - han gjør ikke "godt" fordi han vil det selv, men fordi han anser det som plikt.
Jaja. Man lærer noe nytt hver dag. En av de første gangene jeg har hatt bruk for ex.phil...

Hehehehe, dersom ein faktisk hadde HUGSA noko er ex.phil faktisk ganske nyttig. Det er ex.fac som er så grusomt ubrukeleg.

Kva Rand angår gjer han det fordi han vil det sjølv, fordi han meinar plikta trumfar hans personlege ynskjer og behovd, og han set å handle etter plikta som ei høgare prioritering enn å handle etter kva han personleg helst vil. Ergo er det i hans personlege målsetting plikta som er egeninteresse, ettersom han anser plikta som det viktigaste for seg personleg.

Det er omtrent umogeleg å finne eit mål eller ei motivering som ikkje kan reduserast til eigeninteresse, så poenget mitt blir at du ikkje kan kritisere karakterar for å ikkje vere varierte ettersom "dei berre handlar ut i frå eigeninteresse" - det gjer alle karakterar.

Nei, me les heilt likt, det der lyder akkurat sånn som eg les... eh. Leste. Las? Uff. Nynorsken min suger.

suge - syg - saug - har sygi...?

Det er eg då heilt 100% einig i. Til fantasy å vere er den dog så barnevennleg at eg heller anbefalar den til såpass unge lesarar enn til eldre lesarar som har eit større utvalg bøker å ta frå.

Har du noen eksempler? Jeg er alltid interessert i å finne nye potensielle "leseobjekter".

På bøker for yngre eller eldre? (Det kan dog verke som om du har lese vel så mykje som meg - eg har knapt hatt tid til å utvide forfatterregisteret mitt dei siste tre åra )

"Never believe the hype"

Åh, eg trur den ikkje - den berre irriterar meg fordi den er så stor og overalt.

Mye bedre å lese ting selv, for så å finne ut hva man synes. Hype er ofte starta opp på annet grunnlag enn for kvaliteten på det som blir hypa...
Selv var jeg uhyre skeptisk til hele opplegget, helt til jeg faktisk satte meg ned å lese bøkene. Har vært helfrelst siden. Skal ligge i kø foran den lokale boksjappa i Molde til sommers...

Var veldig skeptisk sjølv, til eg ein ettermiddag ikkje hadde noko anna å gjere enn å lese eit par kapittel i min yngre brors eksemplar av "De Vises Stein" (har kun lese "Goblet of Fire" på engelsk, alle dei andre eg har lese har vore norske oversetjingar) og faktisk likte den, leste den ut samme kveld. Men som sagt - den imponerte aldri. Den var overraskande ba, men den har aldri verkeleg frelst meg.

[Terje]

Dusteuniversitetet øydelegg studentene sine med minimalt med undervisning og obligatoriske gjeremål, og så plutseleg er det eksamen og dei forventar at me skal kunne ting.


Er direkte ulogisk. Det einaste dei gjer er å gi oss pensum. Å lese bøker kan eg gjere på eiga hand, treng ikkje universitetet til å hjelpe meg med det.

Hehe, jeg har heldigvis klisterhjerne når det gjelder sånt, så jeg går på alle foresleninger og tar notater, så leser jeg notatene en gang før eksamen. Har gått bra så langt...

Wow. At du tok den på strak arm står det respekt av. Av erfaring veit eg at folk på diskusjonsforum har ein tendens til å nekte å akseptere andre folks argument dersom dei er ueinige i konklusjonane, uansett kor logiske argumentene må vere.

Så takk.

Hei, ikke noe problem. Det å være klar over sine svakheter og å være ydmyk er viktige egenskaper. Utrolig irriterende, ja, med folk som skal stå på sitt uansett.

Jeg kommer i hug den gamle visten om nettdiskusjoner: "Arguing on the Net is like partcicipating in the Paralympics. Even if you win, you're still a retard."

Generelt kan du sjå det slik:
dersom ein karakter ikkje er statisk, dvs endrar seg over tid, og gjer dette på truverdig og overbevisande vis, så er det god karakterutvikling. Dette er viktig fordi ein karakter som tenkjer, gjer og føler det samme om absolutt alle ting i livet når han i fyrste kapittel av ei bok er tretten år og aldri har forlatt den lokale landsbyen som når han i siste kapittel er søtti og har opplevd ørten apokalytpiske begivenheitar, så er det urealistisk, tåpeleg og øydelegg truverdigheita ved karakteren. Alle endrar seg i forhald til og i samspel med omgivnadane og menneska rundt seg.

Det var noe sånt jeg forestilte meg, og det er også dette søstra mi (som forøvrig studerer litteraturvitenskap, og dermed regnes som en autoritet av meg) påstår at WoT mangler. Tror nesten jeg må lese opp igjen serien snart (men når, det er spørsmålet ), siden jeg er av den formening av at man ikke engang har begynt å utvikle en kritisk sans før man er i hvertfall 20, og sist jeg leste WoT var jeg vel 18 eller noe sånt...

Eit kjennemerke på god karakterutvikling er at ein ikkje legg merke til det. Dei skal endre seg så truverdig, og så gradvis, at ein kun ser det dersom ein samanliknar kapittel (eller episodar/scenar om ein snakkar om ein tv-serie eller ein film) særs langt frå kvarandre i tidsrom.

Har du lest Harper Lees "Kill A Mockingbird"? Jeg leser den nå, og utifra denne diskusjonen har jeg begynt å (i hvertfall prøve og) se på karakterutvikling. Sålangt er resultatene lovende. Virkelig ei genial bok.

Det skal òg leggast til at eg bygger dei fleste påstandane min på kva eg hugsar for fire-fem år tilbake. Om ein ser bort frå den nye versjonen av "New Spring" og Goodkinds "Naked Empire" har eg ikkje lese noko av nokon av dei sidan eg gjekk på vidaregåande, og det meste av det leste eg før det igjen.

Det kan godt vere eg hadde meint noko anna om eg hadde lese dei no.

Jeg burde vel nesten nevne at da jeg som 17/18-åring leste SoT, elsket jeg dem, men da jeg nå, ca. 2 år senere. forsøkte å lese opp igjen WFR og da jeg i fjor høst leste Naked Empire, kunne jeg nesten ikke tvinge meg selv til å lese dem ferdig (avslutta gjenlesninga av WFR etter 300 sider).
Noe som egentlig er litt dumt, siden jeg synes å huske at det tross alt var noen særdeles gode sekvenser i dem, særlig mellom bok 2 og 4 (jeg har forresten skrevet noen forsøk på anmeldelser av dem på wotmania.com http://www.wotmania.com/bookreviewsauthor.asp?ID=3 - de som er underskrevet "terje" er tidlige, og de som er skrevet av "T. BAdgerlock" er noe nyere).

Eg skal vedgå at eg er glad i overbevisande karakterskildring, men hovudsaka er at den ikkje er dårleg, ikkje at den er så veldig bra. Så lenge det er eit minstemål av kvalitet ved den er eg nøgd, og det har både SoT, WoT og aSoIaF. Men når ein fyrst byrjar samanlikne kvalitet, blir dette eit sterkt punkt - altså, ein har scenebeskrivingar, plott, dialog og karakterar. Det ER ingenting anna å kommentere og samanlikne. Så karakterskildring blir eit viktig element.

Enig, med et lite forbehold om at jeg fortsatt anser SoT for å være noe av det verste av det verste.
Noe det forøvrig kan hande at jeg ville synes om WoT også, dersom jeg hadde forsøkt å lese dem opp igjen nå. Faen (lurer jeg sensuren? ), jeg må virkelig se til å ta meg tid til å lese opp serien igjen...

Altruisme, i fall det der ikkje var ein typo. (Sorry, er heilt sjukeleg på feilretting. Ikkje ta deg nær av det, det er ei liding frå mi side, klarar ikkje la vere)

Np, jeg har mye av det samme selv.
Tror dessverre ike det var en typo; har litt problemer med lange og innfløkte fremmedord.

Joda, altruisme er meir realistisk motiverande enn vondskap. Ein gjer det fortsatt av eigeninteresse. Dersom ein handlar altruistisk for å handle altruistisk, gjer ein dette fordi ein meinar det er moralsk det rette å gjere, og ergo fordi ein sjølv set dette som ei høgare prioritet enn å handle for å hjelpe seg sjølv. Det ER eigeninteresse ettersom ein sjølv prioriterar andre over seg sjølv...

Hehe, språk er så sinnsykt geniale greier - man kan gjøre nesten hva som helst med dem!
Dette er vel et spørsmål om personlige meninger om hva som er motiverende for enkeltmennesket, og siden dette ikke er "filosofihjulet.net" (og fordi jeg har en del problemer med annen filosofi enn Marx og postmodernister ) lar jeg derfor dette hvile i fred.

Hehehehe, dersom ein faktisk hadde HUGSA noko er ex.phil faktisk ganske nyttig. Det er ex.fac som er så grusomt ubrukeleg.

Klisterhjernen min, jeg elsker deg!
Enig vedrørende ex.fac. - det eneste SØK!1000 innføring i samfunnsøkonomi var god for, var å ødelegge karakterene mine med en E.

Kva Rand angår gjer han det fordi han vil det sjølv, fordi han meinar plikta trumfar hans personlege ynskjer og behovd, og han set å handle etter plikta som ei høgare prioritering enn å handle etter kva han personleg helst vil. Ergo er det i hans personlege målsetting plikta som er egeninteresse, ettersom han anser plikta som det viktigaste for seg personleg.

Det er omtrent umogeleg å finne eit mål eller ei motivering som ikkje kan reduserast til eigeninteresse, så poenget mitt blir at du ikkje kan kritisere karakterar for å ikkje vere varierte ettersom "dei berre handlar ut i frå eigeninteresse" - det gjer alle karakterar.

Hehe, jeg må virkelig slutte med polemiseringa, trekke huet ut av r*** og begynne å skrive fornuftig. Fatter ikke hva jeg driver med av og til.
Gode poeng.

På bøker for yngre eller eldre? (Det kan dog verke som om du har lese vel så mykje som meg - eg har knapt hatt tid til å utvide forfatterregisteret mitt dei siste tre åra )

Tja, jeg tar vanligvis ikke sånt så alvolig, så hva som halst hadde egentlig vært bra.

"Never believe the hype"

Åh, eg trur den ikkje - den berre irriterar meg fordi den er så stor og overalt.

Sant. Gode ting vil stort sett alltid komme til overflata - det er den enste "usynlige hånda" jeg har noen som helst tro på.

Var veldig skeptisk sjølv, til eg ein ettermiddag ikkje hadde noko anna å gjere enn å lese eit par kapittel i min yngre brors eksemplar av "De Vises Stein" (har kun lese "Goblet of Fire" på engelsk, alle dei andre eg har lese har vore norske oversetjingar) og faktisk likte den, leste den ut samme kveld. Men som sagt - den imponerte aldri. Den var overraskande bra, men den har aldri verkeleg frelst meg.

Jeg var 13-14 år da søstra mi overtalte meg til å lese HP (jeg hadde tidligere avskrevet den som "barnslig tøv" - i en alder av hele 13 år!), og var frelst fra bortimot første øyeblikk. "Harry Potter-stemninga" har nå blitt noe nesten hellig for meg, og jeg har et ritual om at jeg begraver meg i tepper hele jula og leser HP. Ble dessverre ikke sånt sist jul, pga. den irriterende spennende Greven av Monte Cristo og en del Jens Bjørneboe, men snart er det jul igjen, og da...
Heligvis klarte regissøren av den tredje HP-filmen å gjenskape så sinnsykt my HP-stamning, at jeg har den som et slags avvenningsplaster fram til da...

[Treveler]

Skal ikke blande meg så mye inn i diskusjonen her, men reagerte på at det ble påstått at alle karakterene enten var ond eller god. Jeg er dog litt usikker på hva du ligger i ond/god, men det er da en rekke gråsoner ute å gåt i WoT. Er Taim ond eller god? Hva med whitecloaks eller den røde adjah? Er Elaida ond?

De i gråsonen er riktignok ofte fremstilt som kalde, kyniske og svært "karrierebevisst" med egne motiver og virker dermed svært monotone, men der er da vitterlig en motpol mot den klassiske gode vs ond problematikken.

Det jeg dog savner er en karakter som går fra å være grunnleggende ond til god eller omvendt, selv om Rand er på god vei til å miste gangsynet og kanskje til slutt ender opp med å gjøre ondt, uten å ville/forstå det.

Kan jo sitere Gandalf fra LotR:

"Mang en ond gjerning er utført med gode henskter."

Er dog enig i at karakterene er svært monogtone i den forstand at alle, og da spesielt alle kvinner, er svært lik. For eksempel så sliter jeg ofte med å skille Elaine og Egewne når jeg tenker tilbake på historien. Et videre karakterspekter hadde helt klart vært å foretrekke.