Sykehus

[Sauegjeteren]

1000 opm er nok ikke for medisin. Utenom kanskje medisinsk etikk.

Neimen ikke verst, Ceres åpner en tråd uten engang ha laget tråden.

Tema er, som dere kan tenke dere sykehuspolitikken, som de aldri blir lei av å diskutere. Og med en legespire på forumet kan det vel faktisk bli saklige diskusjoner også.

Siste ting vi skriker ut om nå er at over 40 % av feilbehandlede pasienter ikke får vist at de er feilbehandlet, ikke skrives det i journalen deres heller. Dette visstnok på grunn av at de ikke vil innrømme feil, og de blir dolket i ryggen og slikt. Legene altså.

Men da må man spørre seg om en annen ting også, er dette god etikk, et fag Ceres tydeligvis ikke tar så seriøst som en del andre, eller hva er det? Etikk, det er vel å gjøre de rette tingene, men om noen er feilbehandlet, og det er vanskelig å gjøre noe med, er det da like greit å la pasienten leve i god tro?

Hva tror dere?

[Ceres]

Herlig tråd, virkelig en tråd med potensial, spør du meg.

Jeg lurte på hvor du tar diskusjonen din fra, hyrde? Har du en link til en artikkel eller noe i den duren? Jeg prøver bare å forstå litt bedre hva du egentlig vil diskutere. Mener du å spørre: Er det feil å utelate opplysninger angående behandlingen fra journalen? (Eventuelt bare fra pasienten.) Selvsagt er det feil. Enhver opplysning angående behandling skal inn i journalen. Det er svart hvitt.

Videre stiller du spørsmål om hvordan leger internt reagerer på at andre leger gjør feil. Dolker leger hverandre i ryggen, spør du. Jeg er ikke lege enda, og kan derfor ikke uttale meg sikkert, men det jeg vet er at så lenge en kammerat av meg har behandlet pasienten på best mulig måte etter sine ferdigheter så ville ikke jeg finne på å dolke han i ryggen. Men verden er rar på den måten, selvsagt. Og for mange er det viktig å ha gode statistikker og resultater for å stige i karrieren. Og du spør, skjer det. Og svaret mitt er, klart skjer det, men det er jo ikke ønskelig. Derimot menneskelig. Ikke at det gjør det noe bedre.

Videre spør du om pasienten bør få vite at han har mottatt feil behandling til tross for at ingenting kan gjøres for å bøte på skaden. Igjen, svaret er ja. Man kan få pasientskadeerstatning.

[Sauegjeteren]

Det er sikkert mange steder det går an å lese om dette, det er visst disse 40 % som er det store i nyhetsbildet om dagen. Har ikke flere fått det med seg?

Men jeg vil ha flere meninger i saken før jeg går grundig inn i det selv.

[Terje]

Dersom feilbehandlingen er harmløs, og legene på et eller annet vis får til å behandle den feilbehandlede pasienten riktig (altså at de innser at de har gjort feil, og retter det opp igjen), ser jeg ingen grunn til at pasienten skal vite om det.

Selvsagt, "40%" sier egentlig ingenting. Hvor mange pasienter feilbehandles? Hvis det ikke føres i journaler eller noe, hvorfra stammer opplysningene om disse 40 prosentene? Hva slags feilbehandlinger er det pasientene ikke informeres om? Hvorfor informeres ikke pasientene?

Dette er bare noen av spørsmålene man nesten må vite svaret på for å kunne gi noe annet enn et kategorisk svar på spørsmålet om det er riktig å skjule slike ting for pasientene. Ellers blir det for mange forbehold til at man egentlig kan si noe vettugt.


Ellers er jeg særdeles fornøyd med det norske helsesystemet. Greit nok, jeg har ennå ikke helt forstått hvorfor disse helseeforetakene ble oppretta. Eller rettere sagt: jeg vet hvorfor -- det var på grunn av politikerne og byråkratenes NPM-sjuke -- jeg forstår bare ikke hvorfor det å gjøre om et sjukehus til et foretak skal kunne gjøre det bedre. Et sjukehus er et sjukehus, ikke en forretning, og målet deres er å yte eierne (dvs. oss, skattebetalerne) en tjeneste, ikke å tjene penger.

Men utover det? Perfectly happy. Noe rusk er det naturligvis i maskineriet, men det er, som sagt tidligere i denne setninga, bare naturlig.

[Akira]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/02/28/493522.html

[Ceres]

Den artikkelen var uhyre hjelpsom. Jeg følte den oset av innsikt og forståelse av problemet. Jeg følte den belyste fra flere sider. Jeg følte den var kritisk, men ikke dømmende. Jeg følte den slettes ikke var kategorisk, skrikende, oppmerksomhetskrevende eller i det hele tatt forenklende!

Eller...

Dette er så typisk dagbladet/vg. Skrik om at folk dør for å få lesere. Jeg skulle gjerne tatt denne diskusjonen mer seriøst, men faktum er jo rett og slett at selvsagt skal det skrives i journalene. Dersom det ikke blir gjort så er det kritikkverdig og seriøst.

En liten biting til dette er jo det faktum at når en pasient kommer inn på akuttmotaket på sykehuset og blir undersøkt av oss så bruker vi kanskje en halvtime med pasienten for å snakke og undersøke, og en time på å diktere journalen, bestille riktige prøver og liknende... Leger bruker utrolig mye tid på kontorarbeid.

[Arandal]

Det er menneskelig å feile...problemet er at når en lege gjør en feil, så blir det ramaskrik, helsea vår er et så betennt og sårt tema for mange. Man forventer at en lege vet hva han/hun gjør og man må ha 100% tillit til at de vet hva de driver med...akkurat som med tannleger, frisører, bilmekanikere...etc...etc. Men når det en gang iblandt oppstår en situasjon gjør pressen som de elsker å gjøre, som oftest er å blåse saken så ut av proposjoner at hvis man ikke visste bedre skulle en tro at hele helse norge var en stor lekeplass for kvakksalvere. Noe som igjen gir alle de som fra før er kritiske til vårt helsevesen vann på mølla. Man høre ikke om de tusenvis av fornøyde pasientene, dette er et mønster du ser flere steder også, psykiatrien f.eks...

Nå skal det sies at jeg utelukkende har positive erfaringer med vårt helsevesen, at det finnes forbedringspotensiale er jo åpenbart. At det er mennesker som lider i helsekø og som har fått langt ifra det tilbudet og behandling de burde hatt er trist, og man kan håpe at det blir bedre, men når alt kommer til alt har vi det fantastisk bra her til lands. Vi har verdens beste helse og sosiale tiltak, og er verdensledene innen mange forskningsfelt som omhandler fremtidens behandling av ulike sykdommer.

Vi liker å klage i Norge, selv når det som oftest ikke er på noe spesielt grunnlag. Men det er nå en gang sånn at uansett hvor godt du har det, vil man alltid ha det bedre. Og vi har ikke noe å forholde oss til her, vi har alltid hatt det bra...majoriteten vet ikke hvordan et hardt liv kan fortone seg, jeg vet det ikke, men jeg er ganske sikker på at vår definisjon blekner så kraftig i forhold, at har du noen som helst form for anstendighet ville man satt større pris på å være norsk statsborger og de mulighetene vi har her. Det står svart på hvitt at Norge er verdens beste land å bo i, and guess what.....man får ikke den tittelen gjennom loddtrekning.

[Ceres]

Når man først har en tråd som dette er det imidlertid meg en glede å introdusere et faktsik etisk medisinsk dilemma.

Ei lita jente fødes i uke 25 (det vil si alt alt for tidlig), og har hydrocefalus, eller vannhode. Hun er blå i det hun kommer ut av mor, og legene gjør alt de kan for å redde henne. Det er vanlig prosedyre. Det er slettes ikke sjelden at det blir født såkalte "blå babyer."

Den lille jenta overlever det første redningsforsøket og stabiliserer seg noen lunde. Gjennom den første natta må hun imidlertid gjennopplives tre ganger. Foreldrene er voldsomt redde. Barnet ligger i kuvøse, og må ligge slik i to måneder eller mer. Man antar at siden tilstanden til jenta er så dårlig som den er kan det godt hende hun må gjennopplives ytterligere om kort tid. For hver gang hun slutter å puste/hjertet svikter så øker sjansen for hjerneskade. Sjansen for hjerneskade er allerede i høyeste grad til stede i og med at hun ble født så tidlig.

Hva gjør legene dersom jenta på nytt må gjennopplives?

[Arandal]

Så lenge det finnes et snev av håp om at denne jenta kan overleve og vokse opp, mener jeg det eneste riktige er å gjøre alt som kan la seg gjøre for å la henne overleve...om det så betyr at hun står i fare for å få en hjerneskade. Noe annet blir helt feil for min del. Veien er nå kort ifra dette scenarioet, til abort spørsmålet rundt det at det lar seg gjøre å finne ut om barnet i mors liv har en eller form for hjerneskade...vanskelige problemstillinger er det uansett for mange.

[Ceres]

Så lenge det finnes et snev av håp om at denne jenta kan overleve og vokse opp, mener jeg det eneste riktige er å gjøre alt som kan la seg gjøre for å la henne overleve...om det så betyr at hun står i fare for å få en hjerneskade. Noe annet blir helt feil for min del. Veien er nå kort ifra dette scenarioet, til abort spørsmålet rundt det at det lar seg gjøre å finne ut om barnet i mors liv har en eller form for hjerneskade...vanskelige problemstillinger er det uansett for mange.

På dette tidspunktet ber foreldrene om at legene må stopp å gjennopplive jenta dersom noe skulle skje igjen. Foreldrene er imidlertid svært opprørte og skremte.

Forandrer dette situasjonen?

[Arandal]

Ønsket til foreldrene er allså at barnet ikke skal gjennopplives hvis det skulle oppstå ytterligere komplikasjoner, med bakgrunn i at faren for hjerneskade er for stor...? Er alternativene noe bedre da? Ikke vet jeg, skal være litt forsiktig med å uttale meg alt for mye om dette temaet, men leger har jo moralske og etiske rettningslinjer, samt loven de må følge...hvordan de lyder vet jeg ikke, men jeg misunner definitivt ikke mennesker som er i slike situasjoner, enten på den ene eller andre siden av bordet.

[stefan_hoy]

Ceres, kunne du informert litt om hva legene og foreldrene, ut i fra lovverket, kan gjøre? Lovverket er jo et viktig aspekt i ethvert etisk ressonement.

[Ceres]

Vel, et lovverk for medisinen finnes, men i situasjoner som dette kommer det ned til at man kan velge å ikke behandle dersom man anser at videre behandling er til skade for barnet. En hver lege anser ikke-skade-prinsippet som det aller viktigste.

Man kan altså med rette unlate behandling dersom man har grunn til å tro at jenta får større plager ved et nytt gjennlivningsforsøk.

Det er imidlertid særdeles vanskelig for legene å stoppe en behandling så lenge det er håp om liv. Til tross for at jenta ble født med vannhode og hadde vært hypoxisk ved flere anledninger var det fortsatt en ørliten sjanse for at hun ville vokse seg normal.

Foreldrenes rett til å nekte jenta behandling er et vanskelig tema. I dette tilfellet ble sykehuspresten involvert for å prøve og prate med foreldrene, og finne ut hvor landet lå. Var foreldrene i sjokk? Mens presten pratet med foreldrene stansen jentas hjerte igjen.

Hva nå?

[davram bashere]

Jeg mener at alle har livets rett og at det i utgangspunktet er galt å ikke forsøke å gjennoplive jenta.

Men det store dilemmaet er at jenta som allerede har måtte blitt gjennoplivet 3 ganger, har blitt født 13-14 uker for tidlig og det i seg selv innebærer fare for både hjerneskade, hjertefeil, osv. Det er en liten mulighet for at jenta kan vokse opp uten noen av disse skadene ,men det er også en mulighet for at jenta vil dø om kort tid.

Ville det i dette tilfelle være rett å la vær å hjelpe jenta, slik at hun vil bli spart for unødig lidelse og slik at foreldrene ikke vil bli mer knyttet til henne enn de allerede er og hennes død vil være lettere å komme over?

[Sauegjeteren]

Davram, du har en forstyrrende signatur. Skal jeg ta den som ros eller ris?

Men skal vi se her da... Vi har jenta som er skral i utgangspunktet, og det ser ikke lyst ut for henne. Nå er jeg riktignok en kynisk tass, men man bør vel ikke trenge å bruke så alt for mye tid og ressurser på noe det er lite håp for? Og om foreldrene også vil slippe mer styr med jenta om ønskelig, vel, da ser situasjonen grei nok ut for meg. Men, jeg er en aktiv forbruker av liv, så jeg er nok ingen lege.